Нет бандеровщине и фашизму!

11.03.2006 10:57:00

Снеговик, а почему Вы про УПА?

Если изначально речь шла о Бандере, финансируемом Канарисом и подготовленных в абвере диверсионных отрядах ОУН, действовавших в начале войны в Западной Украине совместно с нацистами?

11.03.2006 11:55:00

Угу, розкажіть ще, що в німецький концтабір Бандера попав за фінансові зловживання. Євроінтеграл, ну скільки можна ляпати тут що попало?

11.03.2006 15:39:00

У Вас есть основания подвергать сомнению показания старших офицеров абвера?

Посадили, я думаю, не только за это. Но почетного заключения (Ehrenhaft) удостаиваются немногие, а выходят живыми из концлагерей ещё меньше...

Тем не менее, с удовольствием выслушаю Вашу версию. Особенно по поводу источников финансирования ОУН-б до и во время второй мировой войны, и того, на чьих плечах вьехал во Лемберг пан Бандера.

11.03.2006 17:22:00

Читайте першоджерела.

11.03.2006 17:22:00

Владеющим английским и немецким будет интересно почитать:

http://zeus.zeit.de/text/2001/26/200126_a-lemberg.xml
http://www.ukar.org/littma99.html
http://www.ravensbrueckblaetter.de/archiv/117/3_117.html

14.03.2006 01:47:00

Я высказал свою точку зрения об УПА, поскольку о ней зашла речь.
Да и тема форума "нет бандеровщине и фашизму" тож затрагивает данный вопрос, поскольку в головах людей, называющих темы подобным образом, никаких различий между ОУН, УПА, дивизией СС Галичина а в отдельных, самых клинических случаях -- и просто человеком, говорящим по-украински-- нет.

Хотите о Бандере -- пожалуйста. Да, сотрудничал с нацистской властью. А кто не сотрудничал( влючая того же Сталина)? Да, хотел создать украинское государство с германской помощью. И не он один. Немцы использовали подобную возможность облегчить вторжение на те или иные территории и минимизировать потери ( например в находящейся по соседству Словакии, или жителям Кубани, народам Кавказа и т. д.).

Только учтите, что на тот момент Бандере и другим политическим лидерам украинской эммиграции давались различные обещания и гарантии, которые потом были благополучно забыты. И хотя Бандера вряд ли был столь наивен, чтобы не понимать о небольшой вероятности выполнения подобных обещаний, вряд ли он мог предполагать, какие ужасы фашисты будут творить на оккупированных территориях и какую участь уготовили украинскому народу и ему самому. Ведь подобного Европа никогда не знала, на тот момент никто в мире не мог представить, что людей можно вот так массово уничтожать с целю полного исстребления народа, многие немцы узнали о печах концентрационных лагерей уже после окончания войны и Нюрнбергского рпоцесса. Даже евреи не спешили покидать Германию, оккупируемую Польшу -- потому что не верили что такое возможно (об СССР не говорю -- тут людям регулярно промывали мозги. Кстати, украинцы приветствовали немцев не просто так -- они помнили 19-ый год, им казалось что будет опять то же самое и это, видимо, считалось меньшим злом по сравнению с советской властью).

Будь бы на месте Гитлера более менее вменяемый человек -- Советского Союза давно бы не существовало, и мы бы с Вами сегодня жили в более менее демократичном государстве на обломках распавшейся в 90-хх г. г. прошлого столетия Великой Германской Империи, и, возможно, дискусировали бы о целесообразности возрождения украинского языка и культуры. Только не по-русски, а по-немецки.....

14.03.2006 02:16:00

Долго ссылки выискивали?

Как-то по телеканалу RTVI один Нью-Йоркский "историк"(еврей) заявил что Богдан Хмельницкий уничтожил 300 000 евреев. Остальные евреи ему не возражали...

14.03.2006 06:30:00

>> Да и тема форума "нет бандеровщине и фашизму" тож затрагивает данный вопрос, поскольку в головах людей, называющих темы подобным образом, никаких различий между ОУН, УПА, дивизией СС Галичина

С чего Вы взяли? Фашисты (правильнее - нацисты) мало кому из украинцев нравятся, коллаборирующие с нацистами - по идее - тоже не должны.


>> Хотите о Бандере -- пожалуйста. Да, сотрудничал с нацистской властью. А кто не сотрудничал( влючая того же Сталина)?

В отличие от Бандеры, Сталин прекрасно знал, что с нацистами придётся рано или поздно воевать. И делал всё для того, чтобы воевать позже и знать с кем и как воевать - такой агентуры на территориях Германии больше ни у кого не было, и такого потока научно-технической информации в обмен на сырьё - тоже.



>> Да, хотел создать украинское государство с германской помощью. И не он один.

Да, но мало кто считает сейчас национальными героями голландского Муссерта, венгерских усташей, норвежского Квислинга, власовцев, и прочих коллаборационистов.


>> Немцы использовали подобную возможность облегчить вторжение на те или иные территории и минимизировать потери ( например в находящейся по соседству Словакии, или жителям Кубани, народам Кавказа и т. д.).

Ну со своей колокольни немцы молодцы. А их украинские "партнеры" - с украинской?


>> И хотя Бандера вряд ли был столь наивен, чтобы не понимать о небольшой вероятности выполнения подобных обещаний, вряд ли он мог предполагать, какие ужасы фашисты будут творить на оккупированных территориях и какую участь уготовили украинскому народу и ему самому. Ведь подобного Европа никогда не знала, на тот момент никто в мире не мог представить, что людей можно вот так массово уничтожать с целю полного исстребления народа, многие немцы узнали о печах концентрационных лагерей уже после окончания войны и Нюрнбергского рпоцесса. Даже евреи не спешили покидать Германию, оккупируемую Польшу -- потому что не верили что такое возможно

В 1939 так ещё возможно было обманываться, если быть частным лицом и не иметь сети информаторов в Польше и Германии.

Но не в 1941.


>> Будь бы на месте Гитлера более менее вменяемый человек -- Советского Союза давно бы не существовало, и мы бы с Вами сегодня жили в более менее демократичном государстве на обломках распавшейся в 90-хх г. г. прошлого столетия Великой Германской Империи, и, возможно, дискусировали бы о целесообразности возрождения украинского языка и культуры. Только не по-русски, а по-немецки...

"более менее вменяемый человек" - типа Сталина? :)

14.03.2006 11:20:00

Евроинтеграл я согласен с Вами. Добавлю лишь про то, о чем Вы не отреагировали Снеговику-

"Кстати, украинцы приветствовали немцев не просто так -- они помнили 19-ый год, им казалось что будет опять то же самое и это, видимо, считалось меньшим злом по сравнению с советской властью)."

В1917,1918,1919,1920,1921
и последующие годы жители Украины создавали, прежде всего САМИ, все то что создали. Включая "советскую власть+электрофикацию всей страны"!
Хотите-приведу "простыню"фамилий и фактов украинских представителей со стороны революционеров-участников братоубийственной ГРАЖДАНСКОЙ войны?

14.03.2006 23:36:00

>>С чего Вы взяли? Фашисты (правильнее - нацисты) мало кому из украинцев нравятся, коллаборирующие с нацистами - по идее - тоже не должны.

Что нисколько не противоречит моей аргументации.

>>В отличие от Бандеры, Сталин прекрасно знал, что с нацистами придётся рано или поздно воевать...

Сталин почти приграл войну( и это при численном и научно-техническом превосходстве советской армии ), помогли лишь невероятные морозы, давшие ему и его обезумевшему от страха командованию очухаться.

Бандера делал ставку на эту войну но с расчётом на то, что Германия будет истощена военной кампанией и не станет препятствовать созданию украинского государства. Взамен он предлагал военную помощь украинской армии в борьбе против Советского Союза. Переговоры велись с вышеупомянутым вами Канарисом и Браухичем из верховного командования немецкой армии, которые на его предложения в принципе были согласны, но предупредили, что нацистсткая партия и, собственно, сам Гитлер создавать на украинское государство не намерены. Гитлер даже не подозревал о существовании украинского народа, читал, не помню уже в какой книге, что при осмотре недавно созданной дивизии СС Галичина был потрясён тем, что солдаты говорят по-украински. Ему объяснили что жители Галиции -- украинцы, сам до этого он считал что в Галиции живут потомки галлов...

>>Да, но мало кто считает сейчас национальными героями голландского Муссерта, венгерских усташей, норвежского Квислинга, власовцев, и прочих коллаборационистов.

По-моему, данные примеры не совсем уместны. Во-первых, народы этих стран жили в своих, независимых государствах, в Украина находилась под оккупацией наскольких государств. Коллаборантами были скорее те кто возглавлял УРСР, КПЗУ и т. д. Во-вторых, с чего вы взяли, что Бандера и его движение коллаборационысты? Я так не считаю. Он не руководил марионеточным государством, не отправлял рабочую силу в Германии, не расстреливал борцов за независимость Украины, и не отдавал приказов на еврейские погромы( в чём его пытаются обвинить некоторые псевдоисторики). 30 июня 1941 г., войдя во Львов, немедленно провозгласили независимость Украины, после чего против ОУН-овцев, начались репрессии и они перешли в подполье, а те два батальона, о которых рассказывается в приведенных вами ссылках -- расформированы, их командиры(из числа украинцев) -- арестованы, поэтому никак не могли участвовать во Львовских погромах и расстрелах польской интеллигенции. Более того, батальон Роланд до Львова так и не добрался, его вернули на полпути и разоружили. Батальон Нахтигаль успел поучаствовать в нескольких боях, этот батальнон( не СС-овский, как некоторые считают, а абверовский) должен был обеспечивать безопасность следования немецких частей( дороги, мосты, связь, и т. д.,) в частности, войдя во Львов они взяли под контроль радиосвязь, посредством которой и провозгласили независимость, после чего украинское командование было отстранено а сам батальон отправили в Австрию для расформирования. Кстати, солдаты этих батальонов приносили присягу Украине и ОУН, а не Гитлеру и Рейху. Эти батальноы по замыслу ОУН-овцев должны были стать ядром украинской армии, собственно многие из них потом воевали в УПА.

>>Ну со своей колокольни немцы молодцы. А их украинские "партнеры" - с украинской?

А что они должны были, по-вашему, делать?

>>В 1939 так ещё возможно было обманываться, если быть частным лицом и не иметь сети информаторов в Польше и Германии. Но не в 1941.

Это Вам так кажется с положения сегодняшнего дня. Тогда всё было немножко иначе.

>>"более менее вменяемый человек" - типа Сталина? :)

Они с Гитлером -- два сапога пара, я имею в виду человека вроде Бисмарка, если мы говорим о немецком руководстве.