Viki
21.03.2005 16:24:00
"Это противоречит ВСЕМ общечеловеческим ценностям, ВСЕМ международным законам, ВСЕЙ морали человечества."
Какие слова - без слез невозможно читать! Особенно на фоне поддержки кандидата в президенты - бывшего заключенного (и не один раз),
американских валенок, наколотых апельсин и отрядов Кириченко и Витренко в поддержку вышеперечисленных.
Inquisitive
21.03.2005 18:40:00
Без здорового национализма и патриотизма Украина далеко не уйдет, а будет
волочиться за своим старшим братом-Россией. И будут они нас еще долго хохлами неумными считать. И этот шлейф тянется еще с времен императоров российских. А россияне что не националисты?Еще хуже -великодержавные шовинисты.
А вам Инкогнито, повторять как мантру :мы дурни бо бидни, бидни бо дурни.
Вы правда и без нее убогий..
Даниил
21.03.2005 21:40:00
AlexS:
Это кто ж мне запретит делить людей на хороших и плохих по национальности и...
AlekS: А может просветите в чем разница этих понятий (национализм, нацизм, фашизм) и где четкие границы. Я лично выскажусь что построение государства по национальности противоречит принципу равенства людей проживающих на их территории. И вообще желающих выставить себя умнее других, и все это перевести в маштаб нации есть в любой нации. На таких просто не надо обращать внимание и все.
Я считаю что надо создавать условия чтобы человек гордился что он живет в этой стране.
а все попытки обвинить - это только попытка либо поставить себя выше других, либо попытки расколоть.
PS. Я удивлен что Инкогнито даже на некоторые темы может отстаивать свою позицию аргументированными постами. Еще бы аргументации в том как сделать жизнь лучше при Новой власти :)
Edward
22.03.2005 07:12:00
Почитал эту тему - и подтвердил (сделаны они уже давно) - короткие выводы:
1. Когда говорят о "единой, соборной Украине" это - ложь
2. Когда говорят о том, что существует единая украинская нация это - ложь.
3. Когда говорят о том, что "схид и захид разом" это - ложь.
Ситуация между самое большее 50 людьми, общающимися здесь лишь отображает ситуацию в целом по стране. Переубеждать друг друга просто бесполезно. Для представителей фактически ДВУХ разных народов (разных - по ментальности, религии, языку итд.) всегда разными будут герои и бандиты, борцы за правду и террористы, предатели и союзники.
И это норамально. Никто же не удивляется, что для англичан Ким Филби предатель, а для русских - герой. То же Суворов (не Резун) - для поляков. Итд итп.
Вопрос в другом. Эта страна, стоящая фактически на сосуществовании двух народов, этим и слаба. Она трещит, и будет трещать по швам, заметьте, на каждых выборах.
А значит - либо надо договориться о дальнейшем сосществовании, либо тихо-мирно разойтись. То, что предлагается сейчас - это не примирение. А ПОДАВЛЕНИЕ одного народа другим. Попытка, чтобы одни забыли про творения рук западенских националистов, а вторые продолжали помнить про "голодомор", сталинские репрессии итд. Так не выйдет.
Для особо рьяных "победителей" (например, Ольги) хочу сказать одно: вспомните опыт Югославии (там, кстати, тоже на 80% население говорило на одном языке, но ни у кого в мире в голову не придет считать сербов и хорватов одной нацией).
Если даже бывает, что родственники воюют друг с другом в гражданских войнах, то здесь даже проще. Фактически никакого смешения нет. Ну нет у 99% жителей востока родственников на Западной Украине. И наоборот.
Так что еще немного упоения победой - и это очень печально может закончиться, незаметно для Вас, поскольку в Киеве это действительно не ощущается.
Думаю только что если, не дай Бог, будет наподобие Югославии, примазавшиеся к западенцам демократы-киевляне (типа Ольги) быстренько уедут отсюда к своим родственникам в так не любимую ими Россию.
А дискуссия по этой теме - совершенно бесполезна.
Dmytro
22.03.2005 08:36:00
Инкогнито: А вот цитаты из высказываний современных украинских нацистов и сочувствующих им.
«Вони...
Инкогнито, не надо вешать на меня ярлыки. Я вовсе не нацист. Патриот - да. Националист - да. Нацист - нет. Как уже говорилось выше, все это совершенно разные понятия. Хотя для таких как вы, те кто не считает, что нужно положить свою Родину под Москву, автоматически являются и фашистами и нацистами.
>>Боролись бандеровцы не за всю Украину, а за Галичину
УПА воевала не только в Галичине, но и на Волыни и в Закарпатье, и частично в Полесье, а также на территории современной Польши и Беларуси. Вопросы типа "а почему не во всей Украине" достаточно глупые, чтобы отвечать на них.
>>бандеровцы стремились к установлению тоталитарного националистического режима по образцу режима фашистской Германии
Это исключительно домыслы человека без имени
>>Бандеровцы убивали невинных людей, включая гражданских, а также женщин и детей
А красная армия и красные партизаны никого не убивали, а соружием ходили только для самообороны от подлых бандеровцев. Если посчитать количество жертв среди мирного населения, погибших от рук коммунистов, то всех героев ВОВ нужно объявить бандитами и убийцами.
>> Если бы мирное население Галичины широко поддерживало бандеровцев, то остановить бандеровский бандитизм путем выселения в Сибирь семей бандеровских бандитов, что сделал Сталин, было бы невозможно - весь народ усмирить таким образом было бы невозможно
УПА прекратила вооруженное (!) сопротивление только после объявления амнистии в 53-м году уже после смерти Сталина.
>>Да и сам факт прекращения борьбы бандеровскими бандитами в результате выселения их семей не говорит о их героизме и идейности
Этот факт говорит только о стремлении к самосохранению цвета нации для дальнейшей борьбы за свободу Родины.
>>А вот цитаты из высказываний современных украинских нацистов и сочувствующих им.
Нашел кого цитировать. ДСУ - типичная нацистская организация, что-то типа Братства Корчинского или национал-большевиков Лимонова. Называть их последователями Бандеры - это все равно, что искать социал-демократические ценности в работе СДПУ(о).
>>Эти "доводы!, которые Дмытро приводит со слов апологетов бандеровского бандитизма, полностью не соответствует историческим документам и свидетельствам очевидцев.
Инкогнито, я в 95-м году выступал с докладом на тему "Роль ОУН-УПА во 2-й мировой войне" на научной исторической конференции. И доклад этот я готовил именно на основе исторических документов. А вот на чем вы основываете свои истерические вопли, кроме слов апологетов российского великодержавного шовинизма?
AlexS
22.03.2005 10:25:00
Даниил:
AlekS: А может просветите в чем разница этих понятий (национализм, нацизм, фашизм)...
Национализм - это нормальная, естественная любовь к своему народу, ощущение себя его частью. В то же время национальная идея, это в первую очередь этическое и духовное поле. Генетическое родство носителей этого мировоззрения укрепляет его основы, но не является необходимым.
Нацизм - это уже ненависть к другим народам, по формальным, сугубо внешним признакам, генетическим, антропологическим, историческим.
Фашизм - практически тоже что и нацизм, только объект ненависти определеятся не генетическими а какими либо другими признакам.
AlexS
22.03.2005 10:35:00
Даниил:
AlekS: А может просветите в чем разница этих понятий (национализм, нацизм, фашизм)...
"построение государства по национальности противоречит принципу равенства людей проживающих на их территории"
А навязывание людям, проживающим на своей территории, чуждой им идеологии ничему не противоречит ?
Сначала всем общие принципы, потом общечеловеческую мораль, потом единую религию, а дальше ?
Даниил
22.03.2005 11:04:00
AlekS: А кто ее навязывает и какое отношение это имеет к построению государства по национальному признаку?
Olga
22.03.2005 12:23:00
Инкогнито: \"А в националистическом режиме на своей территории нет ничего противоестественного.\"
Ошибаетесь,...
Прежде всего, ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО, когда украинцев в Украине считают вторым сортом, обзывают их язык "галицким наречьем". А когда украинцы пытаются поднять голову, то сразу слышат вопли и визги о "национализме, фашизме, нацизме" и т. д. и т. п. Для того, чтобы стать космополитичными, к чему я так понимаю призываете Вы, надо для начала осознать себя как нация.
Да и глупость все это - о национализме нынешнего правительства. Кто из них этнический украинец? То-то. Вот этим и отличается париотизм от национализма. Но Вы уже так все смешали в кашу, что сами разобраться не сможете. Читайте толковые словари.
Инкогнито
22.03.2005 12:37:00
AlexS:
Национализм - это нормальная, естественная любовь к своему народу, ощущение...
Возникают вопросы.
С точки зрения укр. националистов (=бандеровцев):
1. Что такое народ? Единство территории, языка, религии, культуры, мировоззрения, ценностей или что-то другое?
2. Что такое нация?
3. Народ и нация - это одно и то же?
4. Что такое народность?
5. Принципиальный вопрос. Если "национализм - это нормальная, естественная любовь к своему народу, ощущение себя его частью", а "нацизм - это уже ненависть к другим народам, по формальным, сугубо внешним признакам, генетическим, антропологическим, историческим", то откуда у очень многих участников форума, мнящих себя националистами-патриотами, ТАКая ненависть к др. народу, а именно к русским (россиянам) и к России???
Мой вариант ответа на 5 вопрос: для укр. националистов (=бандеровцев) национализм=нацизм. Чего, может, они сами не хотят признавать или понимать, но что отлично понятно тем, кто не заражен вирусом бандеровщины. И кто, в силу этого, не подменяет понятия.
6. Еще один принципиальный вопрос. Почему бандеровцы так ненавидели "москалей", под которыми понимали не только русских, но и украинцев из центральной и восточной Украины? Ненависти бандеровцев выливалась в их бандитизм и принимали крайние формы, когда бандеровские бандиты уничтожали своих врагов до третьего колена (включая детей).
Мой вариант ответа: бандеровщина=национализм=нацизм=фашизм.
Буду в дальнейшем оперировать терминами, принятыми в мировой исторической науке.
В Украине проживает более ста наций и народностей. Вместе они образуют народ Украины (не украинскую нацию).
Как они могут принимать национализм? (В общепринятом смысле этого слова, когда под национализмом понимается патологическая любовь к своей нации, признание ее превосходства и исключительности и вытекающая из такого мировоззрения патологическая ненависть к чужеродцам).
Как национализм (то ли украинский, то ли любой другой) может объединить эти нации и народности?
