Андрей12
10.06.2006 08:48:00
Строительной компании пофиг, ей же не идёт никакая доплата. Не хотите -не берите, другие купят. Вот такая позиция стройкомпании, и бесполезно её учить как надо.
Jarik
12.06.2006 06:33:00
marinak:
В некоторых случаях дог-р уступки права требования прямо касается должника:...
1. Cтоимость уступки, которая платится первоначальному инвестору не "тоже 20 тыс.", а 40 тысяч. За 40 тысяч приобретается право требования к должнику. И новый инвестор приобретает право требования квартиры, а не право требования 20 тыс.
2. Да, п.1 ст.516 ГК предусматривает наличие согласия должника на уступку, если это предусмотрено законом или договором. Надо смотреть договор. Но даже и в таких случаях строительная компания не должна быть стороной в договоре и диктовать свои условия (в части стоимости уступки). От нее требуется лишь согласие на переуступку прав требования.
marinak
13.06.2006 13:11:00
Да, за 40 тыс. "новый инвестор" приобретет право требовать у строит. компании кв., дог-р на которую был заключен первоначальным инвестором.
Это очевидно, и делается вся эта переуступка только для того, чтобы получить кв., а не деньги.
НО!!! На секунду предположим, что возникает ситуация а-ля Элита-Центр (ну или просто строит. компания обанкротится, кв. не построит и начнет вложенные деньги возвращать).
Вы же не будете утверждать, что компания будет должна "новому инвестору" 40 тыс., только потому, что он заплатил 20 тыс. первоначальному инвестору "сверху"? Правда?
А в ситуации, когда право требования уступается с дисконтом (применительно к данному примеру пусть будет тыс. за 5): ведь речь не будет идти о том, что строит. компания будет должна 1/4 квартиры или только 5 тыс. (в случае невозможности построить дом)???
Jarik
14.06.2006 12:17:00
"Вы же не будете утверждать, что компания будет должна "новому инвестору" 40 тыс., только потому, что он заплатил 20 тыс. первоначальному инвестору "сверху"? Правда?"
Почему нет? Просто я разделю эту сумму на 20 тыс. как возврат уплаченных строительной компании средств и 20 тыс. - возмещение причиненного неисполнением обязательств ущерба, который в данном случае будет проще доказать в суде.
А Вам, как юристу, стоило бы быть поточнее в формулировках. Стоимость уступки права требования - 40 тыс., из которых 20 тыс. было заплачено первоначальным инвестором строительной компании, а 20 тыс. - его премия (доход).
marinak
14.06.2006 14:16:00
Может и соответствующее решение суда покажете??? :)
При всем моем уважении, то, что Вы пишете "... Просто я разделю эту сумму на 20 тыс. как возврат уплаченных строительной компании средств и 20 тыс. - возмещение причиненного неисполнением обязательств ущерба, который в данном случае будет проще доказать в суде..." - полный абсурд.
Это какой-же н. п. а. к ущербу, причиненному стороной, причисляет вознаграждение по договору между другими лицами?
Как юрист юристу, пожалуйста, назовите мне статью, в которой приведено такое определение ущерба.
И какая причинная связь между решением нового инвестора заплатить первоначальному инвестору премию в 20 тыс. и неисполнением строит. компанием обязательства по передаче кв., особенно учитывая то, что по Вашим словам: "Договор уступки права требования вообще не должен касаться должника (строительную компанию). И то, по какой стоимости переуступаются права требования - не ее собачье дело"
"Но даже и в таких случаях строительная компания не должна быть стороной в договоре и диктовать свои условия (в части стоимости уступки)", строит. компания к договору уступки не имеет никакого отношения?
ст.514 ГК устанавливает объем требований, переходящих к "новому инвестору" как к новому кредитору.
Этот объем никак не может быть большим того объема, которым обладал первоначальный инвестор.
Jarik
14.06.2006 15:19:00
"Это какой-же н. п. а. к ущербу, причиненному стороной, причисляет вознаграждение по договору между другими лицами?"
Да сколько угодно. Например, подлежит возмещению стоимость ремонта вещи в пределах гарантийного срока (вот Вам пример вознаграждения по договору с третьим лицом - сервисным центром).
"Как юрист юристу, пожалуйста, назовите мне статью, в которой приведено такое определение ущерба".
Ну тогда, приведите статью, в которой вообще дано четкое определение ущерба и что конкретно в него входит.
Jarik
14.06.2006 15:37:00
marinak: Может и соответствующее решение суда покажете??? :)
При всем моем уважении,...
И еще пару комментариев, коль уж Вы назадавали столько вопросов.
1. Строительная компания к договору уступки права требования имеет отношение ровно в той части, что для нее меняется лишь кредитор, в пользу которого она должна выполнить обязательство. Сам же объем прав и обязательств по договору не меняется. Именно поэтому законодатель не предусматривает должника стороной в договоре (договором (сделкой) насколько Вам должно быть известно называют юридическое действие направленное на создание, изменение или прекращение правоотношений) уступки права требования, а лишь говорит об уведомлении должника, чтобы он знал в чью пользу выполнить обязательство.
2. По поводу статьи 514 ГК, то Вы должны обратить внимание, что переходит объем требований, предусмотренных самой сделкой. Тут все логично. К примеру, я как должник, не могу быть должен новому кредитору больше после переуступки прав, чем я был должен старому кредитору по ДОГОВОРУ. Но Вы же не станете вопреки ст.22 ЦК Украины отрицать в принципе, что неисполнение стороной обязательства не влечет за собой у другой стороны права на возмещение ущерба (в т. ч. в виде упущенной выгоды), причиненного неисполнением договора за исключением ограничений, предусмотренных законом или договором?
marinak
15.06.2006 12:16:00
"... Но Вы же не станете вопреки ст.22 ЦК Украины отрицать в принципе, что неисполнение стороной обязательства не влечет за собой у другой стороны права на возмещение ущерба (в т. ч. в виде упущенной выгоды), причиненного неисполнением договора за исключением ограничений, предусмотренных законом или договором?...
Если Вы за точность формуливок, то в ст.22 ГК упущенная выгода отнесена к убыткам, а не к ущербу. И ст.623ГК ведет речь о возмещении убытков по дог-ру, а не ущерба.
:)
Отрицать не стану: но как раз стр-ра убытков, приведенная в ст.22 ГК и не позволит Вам в суде доказать принадлежность к убыткам суммы, уплаченной первоначальному кредитору за уступку права требования.
Я именно поэтому и попросила Вас сослаться на конкретную норму в подтверждение Вашего тезиса о возможности взыскания в пользу нового кредитора "премии" уплаченной первоначальному кредитору. Думала, может восполню какой-то пробел в своих знаниях.
Попробую еще раз:
А. приобрел у Б. право требования передачи кв. к строит. компании.
В случае непостройки дома, строит. компания (будем считать, что в дог-ре это прописано) обязана возместить причиненные А. убытки.
К убыткам, теоретически, опираясь на ст.22 и ч.3 ст.623ГК, можно отнести сумму, которую А. должен потратить на восстановление своего нарушенного права на крышу над головой: т. е на приобретение аналог. кв.,
либо на восстановление в отношениях С ДОЛЖНИКОМ статуса кво - т. е. на возврат уплаченных ДОЛЖНИКУ средств, а также упущенную выгоду:
например, сумму, которую А. мог бы получать от сдачи в аренду данной кв., за период от даты, когда она должна была быть ему передана в соответствии с нарушенным дог-ром, и до даты подачи иска.
(насчет упущенной выгоды можно фантазировать и фантазировать, поэтому и пишу - теоретически. Суды не слишком берут ее в расчет, насколько мне известно).
Разве ст.22 ГК причисляет к убыткам премию первроначальному кредитору?
На сумму, которую А. должен будет потратить на покупку аналог. кв., никак не влияет сумма, уплаченная им (либо вообще не уплаченная при покупке с дисконтом)первоначальному кредитору.
Рассматривая иск А. к строит. компании, суд будет исходить из условий дог-ра, а не исследовать денежные взаимоотношения между А. и Б.
Компенсация стоимости ремонта некачественного товара прямо предусмотрена з-ном, а компенсация "стоимости уступки права требования" нет: в этом и состоит большая разница. В суде Вам не на что будет сослаться.
Jarik
15.06.2006 19:20:00
"Если Вы за точность формуливок, то в ст.22 ГК упущенная выгода отнесена к убыткам, а не к ущербу".
Ну если Вы со ссылкой на конкретную норму разъясните разницу между ними или хотя бы дадите четкие определения того и другого, то я пожалуй с Вами соглашусь. До этого момента предлагаю не зацикливаться на этих терминах. Кстати, как по-вашему слово "ущерб" переводится на украинский?
"На сумму, которую А. должен будет потратить на покупку аналог. кв., никак не влияет сумма, уплаченная им (либо вообще не уплаченная при покупке с дисконтом)первоначальному кредитору".
Это почему же? Ведь стороны в договоре уступки как раз и определили (и А. заплатил)рыночную стоимость права требования (т. е. фактически стоимость квартиры), которую А может приобрести на вторичном рынке либо по инвестдоговору (или аналогичному)на первичном у другого застройщика. В такой ситуации премия наряду с другими доказательствами стоимости квартиры будет одним из фактов, доказывающих размер причиненного убытка (ущерба)
И, кстати, обязательство о возмещении ущерба не должно быть обязательно присутствовать в договоре (п.3 ст.22)
marinak
16.06.2006 08:58:00
"... Ведь стороны в договоре уступки как раз и определили (и А. заплатил)рыночную стоимость права требования (т. е. фактически стоимость квартиры), которую А может приобрести на вторичном рынке либо по инвестдоговору (или аналогичному)на первичном у другого застройщика..."
Вы уверены? Какая на сегодня рыночная стоимость права требования передачи кв. Элиты-Центра? А стоимость аналогичных обещанным квартир на вторичном рынке? Совсем не одно и то же, правда?
в з-не вообще нет требований об обязательности упоминания в дог-ре уступки о сумме, за которую эта уступка производится.
Кроме того, мы не знаем, как стороны планируют называть передаваемые суммы по дог-ру уступки права требования (компенсацией уплаченных строит. компании первоначальным инвестором сумм, премией, платой за получение согласия на уступки права и т. п.).
Во-вторых, с каких это пор утверджение сторон в дог-ре уступки о том, что переданная первоначальному инвестору сумма равнозначна рыночной стоимости кв., право на требование которой уступается, будет принято судом как доказательство реальной стоимости кв.?
Стороны дог-ра - оценщики или эксперты? Или они перед заключением дог-ра уступки заказывают экспертную оценку стоим. передаваемых прав? Сомневаюсь.
Да и какое отношение сегодняшняя стоимость передаваемого права требования кв. (даже если эту стоимость выведет эксперт, что не факт) будет иметь к стоимости кв. на момент подачи иска? А р-р убытков по ст623 определяется именно на этот момент.
Ущерб - "шкода". Убытки - "збитки".
Дискуссию о разнице между ними, если есть такое желание, предлагаю вести
на форуме Лиги. Вряд ли это касается темы "Инвест. дог-р" данного форума.
