kravchuk14
24.04.2009 06:43:17
agent:
"Информация с сайта министерства статистики Украины
Кількість будівельних...
to agent:
agent: Знаете, использование данных комстата без их анализа - довольно опасное занятие... Приведу конкретный пример: я знаю строительную компанию, которая под каждый сдаваемый дом регистрировала новую фирму, через которую все операции с этим домом и производились...
Данные статистики не истина в последней инстанции, но материал для анализа ситуации ценнеший. По поводу нескольких юр лиц: это есть у нас, есть во всех отрослях (задвоение, затроение фирм для уменьшения налогов и отмыва денег) - так что данные достоверны, проведенный анализ по поводу увеличения количества фирм тоже просто это количество нужно умнохить на коэффициент "фиктивных фирм" пусть 0,3 и получим реальное число фирм. Плюс вопрос лицензирования деятельности фирмы тоже стоит денег, сотню не откроешь.
agent: Я говорил о планировании экономики... А Вы в ответ говорите о политическом устройстве... Кстати, насчет "нищета" по отношению к бывшему политическому строю - это явно перегиб с Вашей стороны...
Цепочка от коммунизма до нищеты - был всего лишь сарказм и преувеличение с моей стороны, чтобы указать на то, что плановая экономика не такая плохая и с ней страны живут и неплохо живут.
По планированию экономики раскройте, не понял мысль.
agent: Вообще-то, если денег нет у конечного потребителя, то нет никакой разницы в том, кому именно дается кредит: строительной компании или потребителю...
Ну да, как же, совсем нет разницы:
1 В Канадской модели банк деньги строителям, контролирует их, я беру в банке КВАРТИРУ и плачу за нее, уволили меня - досвидания, квартира достроена, строители работают, банк отдаст ее другому.
2 Украина: Беру деньги в банке на проект и котлован, строители отмывают их и испаряются, увольняют меня. Итог: я должен банку, залог - кусок котлована в Киеве, но они выбьют с меня и родственников все до последнего, а менты "будут искать" ветра в поле, а Аферюга застройщик уже на мальдивах с девахами.
По-моему вы смотрите на все со своей колокольни продавца(если правильно понял ваше имя), представьте все с моей стороны - Украинская модель.
agent: Вообще-то, свехприбыли - это как раз тот инструмент, благодаря которому денежные потоки мигрируют из одной отрасли экономики в другую
Понял понял: заработал тут, свалил туда т. к. там больше деньжат. Если это минералка - ладно зарабатывайте. Но когда на образованных талантливых студентах без мохнатой руки зарабатывают шайки и дерут 3 шкуры на всех стадиях, а ты в кабалу на 30 лет (кредит) и во всем себе отказывай.
По поводу анализа статистики: да за 3 года объемы строительных работ не выросли (не строят они больше, а просто накручивают больше на тех же объемах)
Solnuwko
24.04.2009 13:20:06
Подскажите кто знает агенцию по продажи недвижимости в Болгарии.
agent
24.04.2009 15:15:17
kravchuk14:
to agent:
agent: Знаете, использование данных комстата без их анализа...
"проведенный анализ по поводу увеличения количества фирм тоже просто это количество нужно умнохить на коэффициент "фиктивных фирм" пусть 0,3 и получим реальное число фирм"
Вы, без сомнения, правильно говорите. Вопрос только в одной мелочи: для того, чтобы анализировать статистический коэффициент нужно знать тот самый коэффициент фиктивных фирм... Лично я такого коэффициента не знаю. По этой причине, стараюсь очень осторожно подходить к статистическим данным и считаю их изначально НЕточными.
"По планированию экономики раскройте, не понял мысль"
Моя мысль вполне банальна: если любая производственно-хозяйственная организация занимается планированием своей деятельности, то почему таким планированием не занимается государство? Ведь государство - это такая же производственно-хозяйственная организация... Причем, если брать, например, Украину, то не такая уж и большая организация, по сравнению с некоторыми транснациональными корпорациями.
На сегодняшний день планирование нашей экономики производится методом, который, по нормальному, должен был быть давно всеми забыт: путем кризисов. Собственно, кризис - это и есть инструмент планирования экономики. Благодаря кризису экономика получает старт для развивития, по достижении пика развития, наступает кризис и таким образом достигается усредненный баланс.
Планировать экономику большинство стран с давними корнями капитализма БОЯТСЯ, так, как это будет означать "победу коммунистических идей во всем мире"... Помните, какая шумиха в Штатах поднялась, когда Обама попробовал заикнуться о том, что экономику страны нужно планировать? На него тогда "зацикали" все, ктом умел "цикать"... Пришлось ему на эту тему быстренько замолчать...
"1 В Канадской модели банк деньги строителям, контролирует их, я беру в банке КВАРТИРУ и плачу за нее, уволили меня - досвидания, квартира достроена, строители работают, банк отдаст ее другому.
2 Украина: Беру деньги в банке на проект и котлован, строители отмывают их и испаряются, увольняют меня. Итог: я должен банку, залог - кусок котлована в Киеве, но они выбьют с меня и родственников все до последнего, а менты "будут искать" ветра в поле, а Аферюга застройщик уже на мальдивах с девахами."
Честно, не увидел разницы. Ведь Вы привели примеры из совершенно разных сфер деятельности. По крайней мере, я не допускаю мысли о том, что Вы считаете, что в Канаде отсутствуют уголовные махинации в строительной отрасли... Вы лучше рассмотрите ситуацию, когда и канадцы и украинцы не совершают уголовных правонарушений и реально строят дом. Если Вы рассмотрите эти две ситуации, то заметите, что при отсутствии конечного потребителя обе схемы одинаково НЕ работают... Если же рассматривать ситуацию, когда конечные потребители есть, то какая из этих схем более разумная - можно подискутировать.
agent
24.04.2009 15:20:40
kravchuk14:
to agent:
agent: Знаете, использование данных комстата без их анализа...
"По-моему вы смотрите на все со своей колокольни продавца(если правильно понял ваше имя), представьте все с моей стороны - Украинская модель"
Думаю, мой ник Вы поняли правильно. Только не понял, почему мой ник означает, что я смотрю на ситуацию с точки зрения продавца? Как раз, то, что я риэлтор, означает, что я привык рассматривать каждую ситуацию одновременно с обоих сторон. Иначе мне не заплатят... А кроме того, моя работа позволяет мне немножко ориентироваться в ситуации... Поэтому, лично я хоть и помогал многим людям брать кредиты на недвижимость, сам вкладывал в недвижимость не кредитные деньги, а свои... И на котловане никогда квартир не покупал... Поскольку со многими строительными компаниями общался достаточно плотно и понимал к чему это может привести...
Вы, все-таки, помните, что РЕШЕНИЕ принимает каждый конкретный человек в зависимости от его конкретной ситуации. И то, что кто-то погнался за прибылью, купил квартиру на котловане, а теперь не может вернуть свои деньги, агенты в этом не виноваты! Ведь ВСЕ должны понимать, что ЧЕМ ВЫШЕ ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ДОХОД, ТЕМ ВЫШЕ И РИСК. При этом, стоит не забывать, что сэкономленные средства - это тоже доход... Если Вы хотели сэкономить - то что удивительного Вы увидели в том, что кому-то это удалось, а кто-то из-за попытки сэкономить потерял все? Риск - он на то и риск...
"Понял понял: заработал тут, свалил туда т. к. там больше деньжат. Если это минералка - ладно зарабатывайте. Но когда на образованных талантливых студентах без мохнатой руки зарабатывают шайки и дерут 3 шкуры на всех стадиях, а ты в кабалу на 30 лет (кредит) и во всем себе отказывай"
Не вижу в этом ничего плохого... Кто не хочет "в кабалу на 30 лет" - не берет кредит... Предвижу Ваш вопрос по поводу того, где жить. Сразу отвечаю: полмира (возможно, даже больше) живут в арендованном жилье. Что нам мешает? Только то, что это "кабала" на еще более длительный срок? Но извините, другого варианта капиталистическая экономика не придумала, а социалистический вариант с выдачей жилья от предприятий и государства признан на всех уровнях нашего общества плохим, недостойным, неприемлемым и вообще ужастным... Так, что выбор, действительно, невелик: либо ЕЩЕ лучше работать и накопить денег на приобретение квартиры без кредита, либо кредит, либо пожизненная аренда. Проблема только в том, что нам хочется "всего и сразу"! Не хочется копить 10 лет на квартиру, а хочется купить ее сейчас в кредит... Вот и покупаем... А потом плачемся, что это "кабала на 30 лет"... Согласитесь! Это не логичный подход к вопросу. Кто не хотел лезть в эту кабалу - тот в нее не залез.
kravchuk14
27.04.2009 06:35:16
to agent:
начав читать ваше сообщение хотелось иронически спросить по поводу количества проданных вами квартир на этапе котлована, но дочитав понял что их много.
Ваши доводы мне понятны и к сожалению вы правы, реалии у нас такие.
Лично я не продавец и не покупатель (разве что в мечтах далеких).
Лично к вам есть вопросики, не сочтите за труд, ответте искренне.
1. Я понимаю что у вас к покупателям довольно прагматичный подход: предлагаем варианты, подыскиваем, но решение полюбому ПОКУПАТЕЛЯ, он и в конечном ответе?
2. Многим ли вы людям обрисовывали квартиру с риском покупки на этапе котлована, а самое главное, многим ли вы сказали, что вы лично не покупали бы жилье таким образом, ведь ваши знания подноготной строителей имеют большой вес при общении с клиентом.
3. Понимаю что это не в нашей конкретной стране, но модель такова: физическое лицо (покупатель) не может нести на себе экономические риски, за это отвечают субъекты коммерческой деятельности (получается банки, строители, даже отчасти посредники - риэлторы). Как вы относитесь к этой идее (она вписывается в Канадскую модель кредитования не человека а строительной компании с последующим контролем).
4. Можно то и накопить денег, но есть маленькое но: если бы вся долларовая масса не изменялась в Украине или росла пропорционально ВВП то накопление было-бы реальным. Но у нас кредитные деньги выдавались не с привлеченных у Украинцев средств, а из западных денег. Именно поэтому квартиры и дорожали, поэтому многое также дорожало. Денег стало больше, объем продукции не изменился - подорожание. Отложив в 98-м 100уе (пусть месячную зарплату) в 2008-м мы имеем даже не недельную зарплату. Итого мистер Х отработал месяц в 98-м, а сейчас ему роботяга за эти деньги и недели не рпроработает. Хотя первичное накопление считаю необходимым, дотянуть до 50% - идеал. Как ваше мнение?
5. Вы лично сапожник без сапог или с сапогами? Люди тяготеют к приобретениям по профессии, вы снимаете жилье или как?
agent
27.04.2009 09:17:37
Постараюсь ответить на Ваши вопросы.
"1. Я понимаю что у вас к покупателям довольно прагматичный подход: предлагаем варианты, подыскиваем, но решение полюбому ПОКУПАТЕЛЯ, он и в конечном ответе?"
В общем - да. Рыночная экономика имеет ряд особенностей. Одной из них явлеяется то, что каждое лицо самостоятельно несет ответственность за свои действия. И рискует СВОИМ имуществом.
"2. Многим ли вы людям обрисовывали квартиру с риском покупки на этапе котлована, а самое главное, многим ли вы сказали, что вы лично не покупали бы жилье таким образом, ведь ваши знания подноготной строителей имеют большой вес при общении с клиентом"
Меня всегда ставили в тупик выражения "много" или "мало"... С какой цифры начинает "много"? А до какой цифры еще "мало"? Могу сказать только то, что квартир на котловане я продал не больше десяти (хотя, честно скажу, не считал). Были люди, которых я от таких действий отговорил. Но Вы должны понимать, специфику работы с клиентом. Есть люди, которые сначала СОВЕТУЮТСЯ со мной, а потом принимают решение о том, что именно они будут себе ИСКАТЬ. При этом, есдли у меня есть уверенность в том, что такой человек будет В ЛЮБОМ случае искать ТОЛЬКО через меня, я ему обрисовываю ситуацию так, как сам ее вижу. Если же уверенности в будущем заработке нет, то, естественно, я обрисовываю ситуацию так, как мне ВЫГОДНО... Я ведь, все-таки, не "мать Тереза"...
"3. Понимаю что это не в нашей конкретной стране, но модель такова: физическое лицо (покупатель) не может нести на себе экономические риски, за это отвечают субъекты коммерческой деятельности (получается банки, строители, даже отчасти посредники - риэлторы). Как вы относитесь к этой идее (она вписывается в Канадскую модель кредитования не человека а строительной компании с последующим контролем)"
Не согласен с тем, что физлицо не должно нести на себе экономические риски. Давайте вспомним, почему именно многие покупатели приобретали на котловане: разница в цене достигала 2-2,5 раз по сравнению со сданным домом! Т. е., покупая квартиру на котловане, человек планировал получить доход путем экономии денег. Но ведь получение дохода ВСЕГДА несет в себе РИСК. Причем, чем выше предполагаемый доход - тем, очевидно, риск выше! Кстати, я знаю несколько компаний, которые начали продажи квартир в своих домах только после того, как дом был практически сдан. Поскольку цены они поставили "безрисковые", то продажи у них шли крайне слабо. К слову, в некоторых таких домах квартиры продаются до сих пор, несмотря на то, что дома были сданы еще 2,5 года назад... Это показатель того, что многие покупатели СОЗНАТЕЛЬНО принимали на себя риски!
agent
27.04.2009 09:20:14
"4. Можно то и накопить денег, но есть маленькое но: если бы вся долларовая масса не изменялась в Украине или росла пропорционально ВВП то накопление было-бы реальным. Но у нас кредитные деньги выдавались не с привлеченных у Украинцев средств, а из западных денег. Именно поэтому квартиры и дорожали, поэтому многое также дорожало. Денег стало больше, объем продукции не изменился - подорожание. Отложив в 98-м 100уе (пусть месячную зарплату) в 2008-м мы имеем даже не недельную зарплату. Итого мистер Х отработал месяц в 98-м, а сейчас ему роботяга за эти деньги и недели не рпроработает. Хотя первичное накопление считаю необходимым, дотянуть до 50% - идеал. Как ваше мнение?"
Вот здесь - согласен с Вами полностью. Никогда не понимал людей, которые покупали квартиры в кредит, испытывая сложности с внесением даже 10% стоимости квартиры... Я рассматривал таких покупателей исключительно, как будущих банкротов... Что касается проблемы накопления - Вы также правы. Согласен, выбор остается небольшой: либо, все-таки, стараться зарабатывать БОЛЬШЕ и продолжать копить, либо, все-таки, брать кредит и выплачивать его, помня, что проценты по кредиту должны превышать скорость обесценивания денег (иначе, банк обанкротиться).
"5. Вы лично сапожник без сапог или с сапогами? Люди тяготеют к приобретениям по профессии, вы снимаете жилье или как?"
Даже не знаю, как ответить... С одной стороны, я купил себе квартиру еще в 1996 году... С другой стороны, я хочу ее поменять, на пока такой возможности нет. Лезть в кредит на предлагаемых нашими финучреждениями условиях я не хочу... Получается, я сапожник в ОДНОМ сапоге?
kravchuk14
27.04.2009 12:41:24
to agent:
... Не согласен с тем, что физлицо не должно нести на себе экономические риски...
Спасибо за откровенные ответы.
Понимаете, юридически физлицо не является субъектом предпринимательской деятельности и риски нести не должно. Я понимаю что вы сталкивались очень часто с такого рода физлицами Бизнесменами - купил, достроили - продал. Понимаю что таких было много, мы уже догнали 2/3 от объемов строительства СССР но там реально кто-то получал квартиры, заселялся... Сейчас по периметру знакомых таких нет.
Все то оно хорошо, ну прогорел, сам думал. никто не заставлял, но это не газировка, у многих - цель жизни, а не наживы, при неудаче крушение всех надежд.
Да уж мир жесток и ваша работа тоже, я вжился в вашу роль, однозначно понимаю что от этой жесткости зависит ВАШ доход, наверное я работал бы точно так-же. Терять клиента и доход из-за сентиментальных соплей - нет уж, тем более если он выбор сделал, а ты инструмент.
Получается как хирурги, которые матерям с больными детьми продают бесплатные лекарства, знаю не по наслышке, тоже своих детей содержат :(
Вам удачи со вторым сапогом, отчасти вы тоже заложник этого мыльного пузыря с ценами. С 96-го надеяться каждый день предлагая другим комфорт - тяжеловато.
agent
27.04.2009 16:56:15
"Понимаете, юридически физлицо не является субъектом предпринимательской деятельности и риски нести не должно"
Есть два возражения:
1. У нас есть даже такая (особая) форма предпринимательской деятельности, как СПДФЛ...
2. Как конечный потребитель, физлицо ВСЕГДА несет риски на своих плечах. Не потому, что он "самый дурной", а просто потому, что он КОНЕЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ.
Кстати, насчет той канадской системы финансирования строительства, что /Ву ыпоминали, лучше о ней особо не говорите. На самом деле, мы ведь уже проходили в нашей практике этот этап: 1994-1996 года... Тогда банки финансировали строительство под залог строящегося дома, когда дом сдавался - оказывалось, что компания-застройщик не может рассчитаться по кредиту и всем покупателям этого дома приходилось вторично оплачивать купленное жилье (теперь уже банку), чтобы их не выкинули из предмета залога. Помните поговорку: "Что для русского "ничтяк", то для немца - смерть"? Я уверен, нам канадский опыт перенимать нельзя...
"ну прогорел, сам думал. никто не заставлял, но это не газировка, у многих - цель жизни, а не наживы, при неудаче крушение всех надежд"
Против этого не возразишь. Но давайте смотреть на вещи РЕАЛЬНО! Мы ведь все настолько умные, что разбираемся ВО ВСЕМ! Зачем нам с кем-то там советоваться? Да Вы почитайте, что на этом сайте пишут про риэлторов: создается впечатление, что в ситуации на рынке недвижимости разбираются ВСЕ, КРОМЕ РИЭЛТОРОВ... Поэтому многие и "влетают"... Поэтому многие и столкнулись в крушением "всех своих надежд"... Абсолютно предсказуемый результат!
"Вам удачи со вторым сапогом, отчасти вы тоже заложник этого мыльного пузыря с ценами. С 96-го надеяться каждый день предлагая другим комфорт - тяжеловато"
Спасибо за пожелание!
Но на самом деле, я по этому поводу особо не переживаю.
kravchuk14
28.04.2009 12:54:01
to agent:
1. У нас есть даже такая (особая) форма предпринимательской деятельности, как СПДФЛ...
Правильно, именно предпринимательской деятельности, а если я эту деятельность не веду, почему я должен рисковать как предприниматель, пусть своим уставным капиталом банки, строители рискуют.
agent:
2. Как конечный потребитель, физлицо ВСЕГДА несет риски на своих плечах. Не потому, что он "самый дурной", а просто потому, что он КОНЕЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ.
Получается он не конечный а вроде самый "конченный".
Я не вижу логики: раз конечный так все валится на тебя? В Тайване землетрясение - фабрика разрушена по производству процессоров, корабль с этими самыми процессорами в шторм попал, в Одесском порту кран упал на контейнер и что, по логике конечной ответственности я приду в магазин, дам 100 уе, а вместо процессора мне такую легенду расскажут и шиш мне а не процессор. Да еще я и в банк кредит буду отдавать, за кораблик украинский да за кран, а владельцы всего этого переложат риски на конечных покупателей и сами дальше продолжат бизнес или свалят в Америку, тут же они в розыске. Может рассмотрим модель полной ответственности конечного продавца (пусть банк или строитель - кстати Канадская модель).
Канадская модель позволяет избежать варианта сваливания застройщика на острова слоновой кости с баблом, когда покупатель остается с кредитом и без квартиры.
Именно по канадской модели квартиру я беру у банка, а он платит застройщику и контролирует его. Если у меня нет денег - я сваливаю, если стройка стала - всегда есть деньги ее закончить, траты то контролировались, оплата поэтапная. Где здесь кидалово 90-х годов?
Парируйте, уважаемый.
