Евроинтеграл
25.03.2007 09:24:08
>> Даже и не подумаю! Потому, как Ваш вывод АБСОЛЮТНО верен. Я рад, что Вы и сами к нему пришли.
Тогда чем мигрант вчерашний лучше мигранта сегодняшнего, почему у него должно быть больше прав или шансов?
>> Теперь, по поводу "ограничть миграцию". "Дикая" миграция ограничивалась и ограничивается ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ПРИ ВСЕХ властях. Потому, как в противном случае, вы получаете анархию (власть маргиналов) в отдельно взятом месте. Только, плиз, не вешайте на меня очередные ярлыки. Лучше тщательнее гляньте в сторону той же Европы, либо так любимой Вами Москвы. :))
Ну насчет моей горячей любви к Москве, Вы, наверное, погорячились (кстати, практически всё сколь-нибудь стоящее в ней создано по идее/инициативе/проекту НЕмосквичей).
А насчёт Европы - можно поподробнее о том, как (какими мерами) ограничивается внутренняя миграция в Великобритании, Бельгии, Германии, Скандинавских странах или новых членах ЕС?
Борода
25.03.2007 09:57:16
Евроинтеграл:
"Тогда чем мигрант вчерашний лучше мигранта сегодняшнего, почему у него должно быть больше прав или шансов?"
А где я ТАКОЕ утверждал? Вы, удивительное дело!, приписываете частенько мне то, о чем думаете исключительно сами.
Вся суть моих утверждений сводиться всего лишь к тому, что миграция должна регулироваться нуждами и возможностями государства. А не отдаваться на откуп человеческой алчности и глупости, как у нас сейчас. И такая регуляция (при правильном выборе управляющих воздействий) не имеет ничего общего ни с нарушением прав человека, ни с расизмом, ни с фашизмом. А если мы будем и дальше игнорировать объективные законы развития, то получим ту самую "прописку приезжих" по-московски. Только в худшем варианте, по принципу "пошли дурня Богу молитись, то він і лоба розіб`є"!
А"А насчёт Европы - можно поподробнее о том, как (какими мерами) ограничивается внутренняя миграция в Великобритании, Бельгии, Германии, Скандинавских странах или новых членах ЕС?"
А Вы почитайте мои посты на стр. 3 и 5 топика. Там все написано и, даже, с соответствующими ссылками. :)
Евроинтеграл
25.03.2007 10:42:59
>> Евроинтеграл: "Тогда чем мигрант вчерашний лучше мигранта сегодняшнего, почему у него должно быть больше прав или шансов?" А где я ТАКОЕ утверждал? Вы, удивительное дело!, приписываете частенько мне то, о чем думаете исключительно сами.
То, к чему Вы призываете, напрямую приведёт к дискриминации тех или иных людей по критериям, иным нежели профессионализм и запрашиваемый размер зарплаты. Во-первых, это вредно для бизнеса. Во-вторых, для населения - чем чаще (в ращумных переделах) человек мигрирует, тем лучше для него - это даёт ему больше опыта, это воспитывает в нем толерантность, и, следовательно, для общества в целом. Сравните миграцию в Штатах и на Украине - у нас же 80% населения переезжали менее 2 раз в жизни.
>> Вся суть моих утверждений сводиться всего лишь к тому, что миграция должна регулироваться нуждами и возможностями государства.
Миграция криминальных и прочих общественно вредных элементов - возможно. Всех остальных - только в случаях, где есть общественная необходимость (но и там - позитивная "едьте сюда" регуляция).
>> А не отдаваться на откуп человеческой алчности и глупости, как у нас сейчас.
Алчность - двигатель капитализма. Про глупость - разъясните поподробнее - чья именно глупость и в чем проявляющаяся.
>> А Вы почитайте мои посты на стр. 3 и 5 топика. Там все написано и, даже, с соответствующими ссылками. :)
Там, где написано про конфедеративную Швейцарию, где у каждого кантона полномочий больше, чем у АРК Крым?
Или про платный въезд в центр Лондона?
Борода
25.03.2007 19:02:54
Евроинтеграл:
"о, к чему Вы призываете, напрямую приведёт к дискриминации тех или иных людей по критериям, иным нежели профессионализм и запрашиваемый размер зарплаты."
Во-первых, я не призываю, а предлагаю. А во-вторых, Вы так полагаете? А отчего, можно полюбопытствовать? Если оба товарища (местный и приезжий) в равных весовых категориях, то зачем тогда нужен приезжий? Если же категории различны, то в случае, если уровень приезжего НИЖЕ местного - случай тривиален и рассмотрению не подлежит. Если же уровень приезжего ВЫШЕ местного - то, коль он может принести бизнесу прибыль большую, с какой радости бизнес должен от него отказываться? Из-за нескольких процентов разницы в налоге? Не смешите мои тапочки!
"Во-первых, это вредно для бизнеса."
Во-первых, чем? А во-вторых, далеко не все, что полезно для бизнеса, полезно и для общества. Для того, даже капстранах, существует государственная регуляция бизнеса.
"Во-вторых, для населения - чем чаще (в ращумных переделах) человек мигрирует, тем лучше для него - это даёт ему больше опыта, это воспитывает в нем толерантность, и, следовательно, для общества в целом."
Во-первых, Вы уже сами употребили словосочетание "в разумных пределах" (а я о каких?), а во-вторых, познавать родной край можно и не становясь экономическим мигрантом. Очень способствуют пешие, байдарочные, велосипедные походы выходного дня. Кстати, и увидеть можно намного больше!
"Сравните миграцию в Штатах и на Украине - у нас же 80% населения переезжали менее 2 раз в жизни."
А что, в Штатах ВСЕ население норовит переехать именно в Нью-Йорк или Вашингтон?
"Миграция криминальных и прочих общественно вредных элементов - возможно. Всех остальных - только в случаях, где есть общественная необходимость (но и там - позитивная "едьте сюда" регуляция)."
При массовой, и неподдерживаемой на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне миграции (т. е., случайной) большая часть мигрантов НЕИЗБЕЖНО станет перетекать в криминал и менять категорию на общественно вредную - жить-то на что-то надо.
"Алчность - двигатель капитализма. Про глупость - разъясните поподробнее - чья именно глупость и в чем проявляющаяся."
Это двигатель, на котором ВСЕ капиталистические страны устанавливают РЕГУЛЯТОР.
А глупость в том, что БОЛЬШАЯ часть нынешних миграционных потоков не только не нужна городу, но и вредит ему. Низким профессионализмом и маргинальностью. И не дает возможности (демпингуя местный рынок труда) развивать его в сторону повышения качества предоставляемых услуг. Т. е., нынешнее состояние миграционных дел - это экстенсивный путь развития (вместо интенсивного), т. е. дорога вниз.
"Там, где написано про конфедеративную Швейцарию, где у каждого кантона полномочий больше, чем у АРК Крым?"
Угу. Т. е., Вы не оспариваете данный факт?
"Или про платный въезд в центр Лондона?"
Не только. В пятницу вечером приедет товарищ оттуда, если хотите, Вы сможете получить информацию из первых уст.
ОКО
25.03.2007 20:39:56
Словоблудие господа, полнейшее словоблудие...
Стараетесь выяснить кто из вас глупее?!?
Борода
25.03.2007 20:51:59
Да нет, ОКО!
Большого ума в "лихих" кавалерийских наскоках на собственных граждан я тоже не усматриваю. Все же есть разница, между разьяснением, и оскорблением. Тем более, что отлично видно, кому выгодна эта конфронтация и кто на ней сейчас пожинает дивиденды... Мы катастрофически теряем время для мягкого исправления ситуации.
Евроинтеграл
25.03.2007 21:57:41
Борода: Евроинтеграл:
"о, к чему Вы призываете, напрямую приведёт к дискриминации тех...
>> Во-первых, я не призываю, а предлагаю. А во-вторых, Вы так полагаете? А отчего, можно полюбопытствовать? Если оба товарища (местный и приезжий) в равных весовых категориях, то зачем тогда нужен приезжий?
А вот это уж, извините, не Вашего... (подставить по вкусу) ума дело. Работодателю виднее.
>> Если же категории различны, то в случае, если уровень приезжего НИЖЕ местного - случай тривиален и рассмотрению не подлежит.
Возможно, приезжий хочет меньше денег. Эффективность бизнеса определяется ещё и минимизацией затрат ( в т. ч. на прокорм "забуревших" местных).
>> Если же уровень приезжего ВЫШЕ местного - то, коль он может принести бизнесу прибыль большую, с какой радости бизнес должен от него отказываться? Из-за нескольких процентов разницы в налоге? Не смешите мои тапочки!
Возможно, его эффективность ровно на столько же (Х%) больше. Или на (Х-1)%.
>> "Во-первых, это вредно для бизнеса." Во-первых, чем?
Эффективностью.
>> А во-вторых, далеко не все, что полезно для бизнеса, полезно и для общества.
Конечно. Скажем, если производством нарушается экология.
>> Для того, даже капстранах, существует государственная регуляция бизнеса.
И потоков рабочей силы? Да ещё и репрессивная (посылаемый месседж не "идите сюда", а "не смейте лезть сюда"). Да ещё и в унитарных государствах? Где именно?
>> Во-первых, Вы уже сами употребили словосочетание "в разумных пределах" (а я о каких?), а во-вторых, познавать родной край можно и не становясь экономическим мигрантом.
Я не о познании родного края. Я о воспитании в людях умения сосуществования и толерантности.
>> А что, в Штатах ВСЕ население норовит переехать именно в Нью-Йорк или Вашингтон?
А Ваше какое дело? Вас зовут Кий? Щек? Хорив? Или может быть Лыбидь? Нет? Свободны.
>> При массовой, и неподдерживаемой на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне миграции (т. е., случайной) большая часть мигрантов НЕИЗБЕЖНО станет перетекать в криминал и менять категорию на общественно вредную - жить-то на что-то надо.
Опишите вкратце процесс криминализации и почему приезжие подвержены ей в большей степени?
>> Это двигатель, на котором ВСЕ капиталистические страны устанавливают РЕГУЛЯТОР.
Чем больше регуляции, тем быстрее сваливает бизнес туда, где регуляции меньше.
>> А глупость в том, что БОЛЬШАЯ часть нынешних миграционных потоков не только не нужна городу, но и вредит ему. Низким профессионализмом и маргинальностью.
И куда девать этих "низких профессионалов"? Кстати, почему Вы считаете, что разбираетесь в этом лучше их работодателей?
"Вредит маргинальностью" - это как?
>> И не дает возможности (демпингуя местный рынок труда) развивать его в сторону повышения качества предоставляемых услуг.
Это здоровая сегментация рынка. Кто-то получает дешевле и хуже, кто-то дороже и лучше. Но почти никто не получает фигню втридорога. Кто персонально Вам мешает повышать качество предоставляемых Вами услуг?
>> Т. е., нынешнее состояние миграционных дел - это экстенсивный путь развития (вместо интенсивного), т. е. дорога вниз.
Наоборот, система приходит в равновесное состояние.
>> "Там, где написано про конфедеративную Швейцарию, где у каждого кантона полномочий больше, чем у АРК Крым?" Угу. Т. е., Вы не оспариваете данный факт?
Я думаю, в рамках данного анализа нам всё же лучше считать Швейцарию конфедерацией, т. е. набором государств, делегировавших "центру" некоторые свои полномочия.
>> Не только. В пятницу вечером приедет товарищ оттуда, если хотите, Вы сможете получить информацию из первых уст.
Ну Вы изложите тезисно, как ограничивается трудовая миграция в Лондон, и почему в результате ограничений появился London commuter belt.
Oleggio
26.03.2007 06:53:35
Тем более, что отлично видно, кому выгодна эта конфронтация и кто на ней сейчас пожинает дивиденды...
--------------------------
Борода! Вот Вы же сами и ответили на все вопросы 13 листов этой темы; всё-таки у власти хорошие пиарщики или как там их :-)))
Что касается сути - то я бы на это всё смотрел с экономическо-социологической точки зрения.
К примеру, кол-во людей X приносит прибыли и выгод городу Y, но требует на себя затрат Z.
А) В идеале, при росте X, растёт Y и Z, при которых Z при адекватном распределении делает возможным и далее такой рост.
Б) Совсем непонятна ситуация, если X растёт, то Y не растёт, а Z растёт. Что-то не так, согласны? Ибо зачем тогда нужны ресурсы X - экономика она ведь регулятор всего и просто так ресурсы не требует для себя.
Итак - мы приходим к вывыду, что растущее X даёт растущий Y; не углубляясь в дебри эконимик.
В) Наша ситуация: X и Y растут, а Z нет. Отсюда и возникает перекос и нехватка в Киеве дорог, транспорта и т. п. Вопрос - виноваты ресурсы, дающие X & Y, или проблема всё же в том, что те, кто сидит на распределении Z не увеличивают эти затраты, а тупо оставляют их на прежнем уровне (тыря себе инкрементальный прирост) хот Y (прибыль города) растёт постоянно?
Oleggio
26.03.2007 06:57:00
ксатти, в тему, наверное - в автосалонах, Лексусы моделей 2007 года уже раскуплены. В продаже только модели 2006 года.
Ниссан Кашкай - уже очередь на весь 2007год.
Вот вам и X,Y,Z. Вернее - Z.
Борода
26.03.2007 08:00:45
"А вот это уж, извините, не Вашего... (подставить по вкусу) ума дело. Работодателю виднее."
Хамите парниша! Так и отметим.
"Возможно, приезжий хочет меньше денег. Эффективность бизнеса определяется ещё и минимизацией затрат ( в т. ч. на прокорм "забуревших" местных)."
Т. е., приезжий таки ДЕМПИНГУЕТ рынок труда? А Вы уверены, что украинский бизнес умеет "минимизировать" затраты? Я, после того, как 7 лет назад перешел из государственных структур в частные, в этом его "умении" разочаровался в первый же месяц! А насчет "эффективности" бизнеса... Вот у меня сейчас в конторе (Ай-Пи сфера) постоянная текучка кадров, по причине того, что "дешевые" приезжие валят сразу, как только им предлагают, хоть на 10% з/п выше! И валят, исключительно, одни приезжие! А "забуревшие" местные пытаются не дать загнуться компании. Вы полагаете - в этом и заключается "эффективность" бизнеса.
"Возможно, его эффективность ровно на столько же (Х%) больше. Или на (Х-1)%."
Вас сложно понять! Сосредоточьтесь на ответах на вопросы, а не подколках - квалификация низковата. Еще раз обращаюсь к Вам: если ОПЫТ и КВАЛИФИКАЦИЯ приезжего сотрудника позволяют работодателю сохранить прибыль - он останется работать даже при увеличенном ком. налоге. Бояться стоит тем, чти амбиции частенько не соответствуют амуниции. Вы же не относитесь к их числу, правда?
"Эффективностью."
Эффективность и украинский бизнес - это две большие разницы.
">> А во-вторых, далеко не все, что полезно для бизнеса, полезно и для общества.
Конечно. Скажем, если производством нарушается экология."
Безусловно! Вот, днесь, в пятницу, на Гидропарке, два здоровых приезжих маргинала нарушили экологию. Оставили после себя пару разбитых бутылок из-под пива и водки. А также кучу газет и рыбьих хвостов. Вы не хотели бы поправить за ними экологию? Место я Вам покажу.
