skif
13.05.2012 07:49:15
Egoshua69:
Не всё так плохо.... Хотя для меня это, в каком то смысле - новость. Есть варианты.
Если...
Джошуа есть личная просьба - не могу найти в реестре судебных решений указанного вами ПРИМЕРА.
По таким параметрам
"ВИЩИЙ ГОСПОДАРСЬКИЙ СУД УКРАЇНИ
П О С Т А Н О В А
IМЕНЕМ УКРАЇНИ
14.03.2005 Справа N 25/238
НЕТ НАХОДИТ ПОСТАНОВУ ДАТИРОВАНУЮ 14.03.2005
Просьба скинуть на мыло текст постановы - vkskif@bigmir.net
Egoshua69
13.05.2012 08:04:11
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/va238600-05
Не всё есть в реестре. К тому же это решение в приведённом мной выше абзаце, просто как пример практики суждения законодателей и судей в разрезе отношения к признанию ими неполномочно заключённого договора, в дальнейшем погодженого належной особой.
skif
13.05.2012 09:02:19
Сенкс джошуа - это именно то что нужно,
жаль только, что право у нас не прицендентное!!!!!
skif
13.05.2012 09:07:31
Еще бы не плохо было бы найти юриста (желательно с судебной практикой) среди инвесторов по закладным. Может пригодиться для борьбы в судах если до этого дойдет.
Egoshua69
13.05.2012 09:23:18
Тут вопрос не в прецеденте. Наявнiсть усталеної та однорiдної практики судiв є пiдставою для перегляду (як правило, в 99% випадкiв на користь апелянта) рiшень судiв, якi суперечать усталенiй практицi судiв.
Стаття 111-28. Обов`язковiсть судових рiшень Верховного
Суду України
Рiшення Верховного Суду України, прийняте за наслiдками
розгляду заяви про перегляд судового рiшення з мотивiв
неоднакового застосування судом (судами) касацiйної iнстанцiї
одних i тих самих норм матерiального права у подiбних
правовiдносинах, є обов`язковим для всiх суб`єктiв владних
повноважень, якi застосовують у своїй дiяльностi
нормативно-правовий акт, що мiстить зазначену норму права, та для
всiх судiв України. Суди зобов`язанi привести свою судову практику
у вiдповiднiсть iз рiшеннями Верховного Суду України.
Так что Вам нужно просто доказать признание уполномоченной особой этих договоров. К тому же если бы КГС взял за цель признание договоров недействительными - то иск был бы уже в суде! Давно! Ведь это их обязанность и интерес. Это и станет для вас моментом истины. Подадут - не подадут. А так Вас пока только на понт берут, типа не мешайте разборкам, а то Ваши договора не совсем того. Ваше же дело на эти слова плевать! Собачка лает, а караван идёт. КГС не нужна сейчас новая Элита. Момент неудобный. Скорее всего ведут речь о том, чтобы принять коллективно безответственное решение правления. Чтобы протоколом и чтобы не кто - нибудь один.
Egoshua69
13.05.2012 09:44:42
skif: Еще бы не плохо было бы найти юриста (желательно с судебной практикой) среди инвесторов...
Я, к сожалению, не закладник. Да и работа есть каждодневная. Да и оспаривать пока нечего. Нет, как я Вам уже сказал, факта отказа Вам или нарушения Ваших прав, или иска о определении договоров недействительными со стороны КГС. Будет день - будет пища.
truck1
13.05.2012 10:57:18
skif: Всем привет
В пятницу был в КГС, разговаривал с начальником юр. управления КГС...
Стаття 92. Цивiльна дiєздатнiсть юридичної особи
3. Орган або особа, яка вiдповiдно до установчих документiв юридичної особи чи закону виступає вiд її iменi, зобов`язана дiяти в iнтересах юридичної особи, добросовiсно i розумно та не перевищувати своїх повноважень.
У вiдносинах iз третiми особами обмеження повноважень щодо представництва юридичної особи не має юридичної сили, крiм випадкiв, коли юридична особа доведе, що третя особа знала чи за всiма обставинами не могла не знати про такi обмеження.
Т. е. любые заверения КГС, что лицо которое подписывало наши договора по доверенности не имело права этого делать не имеет силы, пока не докажут, что мы об этом знали на момент подписания договоров.
Egoshua69
13.05.2012 12:53:49
truck1 :Стаття 92. Цивiльна дiєздатнiсть юридичної особи
Т. е. любые заверения КГС, что лицо которое подписывало наши договора по доверенности не имело права этого делать не имеет силы, пока не докажут, что мы об этом знали на момент подписания договоров.
_______________________________________________________________________
Ув. коллега (извините, если не так обращаюсь). Не хочу сказать ничего плохого, однако ув. skif не зря отметил следующее: "не плохо было бы найти юриста (желательно с судебной практикой)"
Высказанное Вами суждение базируется на голой и неприменяемой в действующей судебной украинской практике попытке имплементации норм европейского (в частности немецкого)понимания данной проблемы. Спешу Вас огорчить. Очевидно Ваша практика касается других областей хозяйственного права. Рекомендую для формирования чёткого понимания сути проблемы внимательнейшим образом изучить толковую статью по ссыли с раздела "Двi теорiї представництва компанiй"
Вкратце - в Украине доминирует и применяется не европейский взгляд, а, в основном, Мандатная теория!!!!!!!!!!!!! Поэтому попытка реализации законодателями Немецкой теории корпоративного представительства, которая снимала с третьего лица ответственность, фактически мёртвая на сегодня норма (приведённая Вами, например, ст. 92), поскольку на практике игнорируется и не применяется!!!!!
Чтобы не тратить зря время, начните статью со слов: Двi теорiї представництва компанiй.
Теорiя представництва юридичної особи в Українi ґрунтується на поширенiй у контитентальнiй Європi концепцiї «органу» компанiї (ст. 92 Цивiльного кодексу) i мандатнiй теорiї представництва компанiї. В Українi органом, уповноваженим представляти господарськi товариства, є виконавчий орган, який може скадатись iз однiєї особи (наприклад, директора) або декiлькох осiб (наприклад, правлiння)......
Особенно уделите внимание разделу : "Обмеження, встановленi внутрiшнiми документами товариств"!:
Зокрема: Коментарi i суди обходять увагою питання про те, яким саме чимом сторона має реалiзувати свiй обов`язок ознайомитись iз iнформацiєю з обмеженим режимом доступу — статутом контрагенту. Оскiльки законодавством обов`язок розкривати статут не передбачений, у третьої сторони часто не iснує iншого вибору нiж вiдмовитись вiд угоди, якщо контрагент не надасть статут на вимогу. Звичайно, навiть i ця стратегiя не завжди може бути ефективною. Втiм, якщо контрагент проявить добру волю i статут буде наданий, жодних гарантiй того, що цей статут враховує останнi змiни третя сторона не має. У справi Пiдприємець проти Трускавець-курортсервiс [32] пiдприємець був ознайомлений iз застарiлою версiєю статуту контрагента. (Для справки - по логике тут и доверенности мало! По логике полномочия лица должжны определяться установочными документами и приказом по предприятию! Но заверенная доверенность принимается судами на ура! В отличии от ст.92) В подальшому контрагент змiг визнати недiйсним договiр про пайову участь у будiвництвi готельного комплексу з тiєї пiдстави, що повноваження його керiвника були обмеженi новою редакцiєю статуту. Пiдприємцю вдалося довести факт своєї необiзнаностi iз змiнами, внесеними до статуту, лише на етапi касацiйного оскарження судового рiшення, яке на той момент вже набуло своєї руйнiвної сили.
Egoshua69
13.05.2012 12:54:17
Я с Вами соглашусь в нелепости ситуации, ведь на практике "Несправедливiсть i нелогiчнiсть цього стану речей вражає. Суди допускають можливiсть для компанiї обмежити повноваження її виконавчого органу шляхом внесення iнформацiї про це до закритого для третiх осiб документу i ставлять майновi iнтереси третiх осiб i комерцiйного обiгу в цiлому в залежнiсть вiд волi того самого органу, повноваження якого обмеженi. Не дивно, що через 40 рокiв пiсля ухвалення Першої Директиви, вищi судовi iнстанцiї в Українi займаються вирiшенням спорiв про визнання угод недiйсними з пiдстав перевищення повноважень виконавчими органами товариств. Однак парадоксально, що дiяльнiсть судiв здебiльшого спрямована на збереження цiєї вражаючої практики."
__________________________________________________________
Закончить советую выводом на основании имеющейся судебной практики высших судов
Судова практика
________________
В рамках фiнансованого Європейським Союзом дослiдження[34] було здiйснено емпiричний аналiз рiшень Верховного Суду України i Вищого господарського суду України, ухвалених у 2006—2009 роках. Вiдiбранi рiшення були вивченi з метою з`ясування, в якiй мiрi вищi судовi iнстанцiї залучали для вирiшення спорiв деякi частково гармонiзованi iз правом ЄС положення законодавства України, направленi на захист iнтересiв третiх осiб, якi вступають у цивiльно-правовi вiдносини iз українськими компанiями. До цих положень, зокрема, були вiднесенi:
положення статтi 92.3 Цивiльного кодексу: «У вiдносинах iз третiми особами обмеження повноважень щодо представництва юридичної особи не має юридичної сили, крiм випадкiв, коли юридична особа доведе, що третя особа знала чи за всiма обставинами не могла не знати про такi обмеження»
положення статтi 18.1 Закону: «Внесенi до реєстру вiдомостi вважаються достовiрними i можуть бути використанi у спорi з третьою особою, доки до них не внесено вiдповiдних змiн».
Дослiдження констатує, що положення статтi 18.1 Закону не були використанi у жоднiй з 17 справ. Положення ст. 92.3 Цивiльного кодексу були використанi у 2 справах, в яких суд визнав юридичну силу оспорюваних угод. В iнших 15-тi справах спiрнi угоди були визнанi судом недiйсними, при цьому суди у цих справах не перевiряли наявнiсть у реєстрi iнформацiї про обмеження повноважень осiб, дiї яких оскаржувались, але натомiсть зосереджувались на аналiзi положень статутiв та iнших внутрiшнiх документiв компанiй (державних вiдомств).
Нижче подаються короткi вiдомостi про справи, на пiдставi яких було здiйснено дослiдження.[35]
А вот и эти два из семнадцати принятых решений, которые как то могут езчё быть упомянуты при судебных изысках в пользу третьих лиц и Вашей логики:
Справи, в яких визнано юридичну силу угод, укладених органом товариства з перевищенням повноважень
____________________________________________________________________
Друга справа ВАТ «Харкiвська книжкова фабрика» проти торгового дому «Харкiвський шиферний завод»[36] Суд встановив, що обов`язок доведення обiзнаностi третьої сторони iз обмеженнями повноважень органу товариства на укладання договору, лежить на самому товариствi, а не на третiй особi. В цiй справi товариство не доводило факту цiєї обiзнаностi. За вiдсутностi доказiв обiзнаностi третьої особи, суд вiдхилив аргумент товариства про перевищення органом товариства його повноважень.
Справа ТОВ «Чемпiонер» до ТОВ «Новий Дiм» та iн.[37] У цiй справi предметом оскарження були однаковi за змiстом угоди безвiдсоткової позики, якi були укладенi iз трьома контрагентами. Вiд iменi товариства дiяв голова виконавчого органу без
Egoshua69
13.05.2012 12:54:38
отримання згоди зборiв учасникiв товариства. Суд визнав юридичну силу 2 iз 3 договорiв з тiєї пiдстави, що товариство не довело, що сторони за цими договорами були обiзнанi про обмеження повноважень виконавчого органу товариства. Третiй договiр було визнано недiйсним з пiдстав доведеностi обiзнаностi третьої сторони iз обмеженнями повноважень директора контрагента.
Остальная практика высших судов - не в нашу пользу. А это 13 решений!!!! Вот почему Скиф искал юриста с известной практикой в судах. Вот почему я рекомендую ждать отказа, а не сломя голову бросаться в суд и сам не кинулся на ммясорубку (ведь за закладными живые люди, а не сухие догмы!!!!). Ведь простое цитирование нормы и существующая практика (с учётом чья власть сидит в КГС и контролирует суды)- это две большие разницы (Одесск. лекс.)!
Извините, если что не так. Просто приходилось драться на эту тему...:-) Т. е. была практика. Ну а если серьёзно - читайте меня выше и исходите из того, что на данный момент КГС изчёё ни чьих прав не нарушил, поскольку официально не отказался исполнять свою часть зобов`язань и не признал договора недействительными. Где-то так.
