FAT
25.05.2005 08:54:00
Циник: В_переди...
Это где?
Спасибо
только я печатаю быстро
"1000" знаков в мин - вот такая фигня иногда получается :-)
Продолжайте, Вы меня не раздражаете.
Циник
25.05.2005 08:57:00
с_играет это как?
Просто Вам как большому знатоку русского языка негоже делать такие ошибки...
Это Адрею простительно...
Dmytro
25.05.2005 14:10:00
Евроинтеграл: >> Вы действительно считаете СДПУ(0) патриотической партией или это вы так шутите?
Я,...
Ну что же, продолжаем разговор.
>>Я, по меньшей мере, НЕ считаю её пророссийской. Этим людям есть что терять при аннексии.
Разрешите вам напомнить, что лидер СДПУ(0) Медведчук был в свое время штатным проводником воли Кремля при дворе Кучмы. Фракция СДПУ(0) регулярно поддерживала в парламенте различные законопроекты, защищающие российские интересы (ЕЭП и прочее). Сама партия на выборах поддержала откровенно пророссийского кандидата в президенты. Я думаю, что соотношение потенциальных потерь и приобретений лидеров этой партии при "аннексии" склоняется в пользу приобретений.
>>Настолько, что те по принципиальному для себя вопросу, наступят себе на горло?
Не понял, кто наступит себе на горло? Политики или простые люди? Если простые люди, то поверьте, что для большинства людей этот вопрос не есть принципиальным, и варианты их ответов зависят от формы поставленного вопроса плюс подгонка результатов опроса под требования заказчика.
>>Кстати, БСЭ - не такая плохая энциклопедия. Лучшего, IMHO, славянский мир пока не придумал.
Действительно не плохая, но устаревшая в трактовании таких понятий как "патриотизм" и "национализм".
Фраза "славянский мир" в вашем понимании означает "русскоязычный мир"?
>>Пример России ни о чём не говорит?
Россия является ФЕДЕРАТИВНЫМ и ПОЛИНАЦИОНАЛЬНЫМ государством. Поэтому ее пример мне ни о чем не говорит, а внутрироссийская национальная политика меня интересует исключительно с точки зрения соблюдения прав украинского национального меньшинства на территории РФ.
>>Возможно и исключения. Tолько эти "исключения" разрулили проблемы куда как более удачно.
Можно подумать, что у "неисключений" куча не разруленных проблем с нацменшинствами, а "исключения" живут в полной межнациональной гармонии. Про Бельгию я уже рассказывал.
>>В чём для государства деструктивность использования двух государственных языков?
Извольте, вот некоторые тезисы. Ведение второго русского государственного языка:
- поставит в неравные условия представителей различных национальных меньшинств
- даст определенные преимущества антиукраинским политическим силам
- потребует расходов бюджета по обязательному "одвуязычиванию" госчиновников и официальной документации
- создаст определенные неудобства для украинцев, не владеющих русским языком
- затормозит развитие и распространение украинского языках в восточных регионах
- может я чего-нибудь забыл, посмотрите в моих предыдущих постах
>>Ну отчего же? Те тоже считали инакомыслящих "пятой колонной". Мао-Цзедун тоже либералом оказался. А Пол-Пот - это да, пропорции похожие. :) Правда, после уточнения инакомыслящих оказалось полстраны, ну это уже мелкие технические детали...
Не говорите глупостей. А то пропадает интерес к продолжению полемики.
Циник
25.05.2005 14:22:00
Dmytro,
Федеративное устройство России иллюзия, особенно после отмены выборов губернаторов и назначении их ВВП. Сейчас идет разговор о целесообразности назначения мэра Москвы.
Не правда-ли очень демократично?
Евроинтеграл
25.05.2005 15:13:00
Dmytro:
Ну что же, продолжаем разговор.
>>Я, по меньшей мере, НЕ считаю её пророссийской....
>> Разрешите вам напомнить, что лидер СДПУ(0) Медведчук был в свое время штатным проводником воли Кремля при дворе Кучмы.
??? Какой именно "воли Кремля"?
>> Фракция СДПУ(0) регулярно поддерживала в парламенте различные законопроекты, защищающие российские интересы (ЕЭП и прочее).
??? Да у нас, оказывается, в ключевом органе власти собрались сплошные русофилы:
1) [20.05.2005 21:42] • GALANET
Совет национальной безопасности и обороны рекомендует Президенту Виктору Ющенко дать поручения активировать переговоры Украины по вступлению в Единое экономическое пространство. Об этом сообщил секретарь СНБО Петр Порошенко по итогам заседания совета.
2) «Будем выходить на СНБО на пятницу», — сказала премьер-министр. Она отметила, что участие в ЕЭП остается стратегической целью Украины, передает MIGnews.com.ua.
Я не спорю, в идее ЕЭП были и остаются ряд положений, выгодных в бOльшей степени России, чем Украине. Но я не вижу повода отказываться от преимуществ этого проекта для Украины, пусть даже для России он будет в чем-то выгоднее. Можно, конечно, отказатся от сделки с прибылью в рубль, когда знаешь, что в результате неё конкурент получит два рубля. Но это не всегда по-государственному.
>> Сама партия на выборах поддержала откровенно пророссийского кандидата в президенты. Я думаю, что соотношение потенциальных потерь и приобретений лидеров этой партии при "аннексии" склоняется в пользу приобретений.
И что им могла предложить Россия по состоянию на середину 2004 года? :)
>> Не понял, кто наступит себе на горло? Политики или простые люди? Если простые люди, то поверьте, что для большинства людей этот вопрос не есть принципиальным...
Очень плохо, что вопрос способа эффективной официальной коммуникации не является принципиальным вопросом для всех людей. Я это отношу в данный момент на то, что народ оторван от государства.
>> Действительно не плохая, но устаревшая в трактовании таких понятий как "патриотизм" и "национализм".
Пожалуйста, приведите более удачные формулировки.
>> Фраза "славянский мир" в вашем понимании означает "русскоязычный мир"?
Обычно написанные мной фразы следует понимать именно так, как я их написал. Вы можете назвать более полную энциклопедию на украинском, польском, чешском, словацком, болгарском, хорватском языках?
>> Можно подумать, что у "неисключений" куча не разруленных проблем с нацменшинствами,
Сравнение результатов национальной политики США и Германии я уже приводил.
Kcтати, группа населения в Бельгии является нацменьшинством: франко- или голландскоговорящая? :)
>> а "исключения" живут в полной межнациональной гармонии.
НЕ заметил особых проблем ни в Бельгии, ни в Швейцарии, ни, по известным мне слухам, в Канаде.
>> Про Бельгию я уже рассказывал.
Так что же такого ужасного творится в Бельгии? Морды бьют, отказывают в приёме на работу?
>>Извольте, вот некоторые тезисы. Ведение второго русского государственного языка:
- поставит в неравные условия представителей различных национальных меньшинств
Т. е. число "неудовлетворённых меньшинств" снизится с 35...40% до 3..4%?
>> даст определенные преимущества антиукраинским политическим силам
Какие? Они будут плести заговоры на тайном и неизвестном другим языке?
>> потребует расходов бюджета по обязательному "одвуязычиванию" госчиновников и официальной документации
НЕКОТОРЫХ чиновников и НЕКОТОРОЙ документации
>> создаст определенные неудобства для украинцев, не владеющих русским языком
Какие?
>> затормозит развитие и распространение украинского языках в восточных регионах
А что, первичная цель - тотальная украинизация любой ценой?
PS. Повторюсь, Вам знаком американский термин "Diversity management"?
Dmytro
25.05.2005 15:23:00
Циник,
Государственное устройство соседнего государства меня почему то совсем не трогает. Лишь бы к нам не лезли.
Кстати, демократические нормы вполне допускают назначение, а не выборы региональных руководителей. Это вопрос не демократии, а государственного устройства.
Dmytro
25.05.2005 16:02:00
Евроинтеграл:
>> Разрешите вам напомнить, что лидер СДПУ(0) Медведчук был в свое время штатным...
Я думаю, что "патриотизм" СДПУ(0) является настолько очевидным, что не видит его только слепой.
Порошенко действительно проявляет признаки пророссийских натроенний. Ближайшее время покажет насколько это глубоко.
Хорошей коллекцией энциклопедий на славянских языках я похвастаться не могу. Но это не значит, что БСЭ не устарела в плане политических определений. Будет время, поищу более свежие формулировки понятий "национализм" и "патриотизм".
В Бельгии обе нации являются равноправными и живут как кошка с собакой. Ситауация из жизни: иностранец на французском языке спрашивает дорогу у фламандцев в Бельгии. Ни один фламандец не хочет отвечать (типа не знает французского), пока иностранец не переходит на испанский. Тут же отношение к нему меняется и те же самые фламандцы на французском языке объясняют ему как проехать. С ним не хотели разговаривать, пока думали что он француз и быстро помогли, когда поняли, что он испанец.
Процесс развития и распространения украинского языка можно с небольшой натяжкой назвать украинизацией. А вы что думали, украинское государство будет заниматься русификацией?
Дело не в процентном соотношении нацменшинств, а в их равноправии между собой и перед государством.
Почему украинец из галичанского села, который всю жизнь обходился без русского, должен будет его учить, дабы быть полноценным гражданином двуязычного государства? Почему русский из Донецка не может выучить украинский и быть полноценным гражданином одноязычного государства?
Reader
26.05.2005 00:49:00
Пока Ющенко президент, официального двуязычия точно не будет! :)
FAT
26.05.2005 07:13:00
Dmytro:
Я думаю, что \"патриотизм\" СДПУ(0) является настолько очевидным, что не видит...
>>"Почему украинец из галичанского села, который всю жизнь обходился без русского, должен будет его учить, дабы быть полноценным гражданином двуязычного государства? Почему русский из Донецка не может выучить украинский и быть полноценным гражданином одноязычного государства?"
Что-то я не понял...??? "должен будет его учить" - школы есть Украинские, есть Русские - есть право выбора.
Вы пробовали спросить "украинец из галичанского села" на Русском - Вам не ответят или ответят..:-), но не по "теме". А вот "русский из Донецка" если Вы спросите его на Украинском - и ответит и поможет.
Dmytro
26.05.2005 08:12:00
2FAT
Что тут не понятного? При официальном двуязычии любой официальный документ на вполне законных основаниях может быть издан на русском языке. Как прикажете его понимать одноязычному украинцу? Любой чиновник может потребовать общения с ним на русском языке (из двух государственных ему видите ли более удобно общаться на русском). Получается, что украинцы вынуждены будут изучить русский язык дабы не оказаться людьми второго сорта в своей стране.
По поводу общения на русском в Галичине и на украинском в Донбассе и в Крыму, то у меня есть абсолютно противоположный опыт. Люди есть разные в любом регионе.
