Дмитро
02.06.2006 10:09:00
Materij:
Два языка это вовсе не значит, что каждый документ будет дублироваться. Документы...
>>Документы регионального значения будут на русском, а государственного для отправки в Киев на украинском.
Полный писец. Выходит мне в моем родном Днепре уже не светит прочитать местный официальный документ на украинском? А как будут трактовать законы, написанные по-украински, местные чиновники, владеющие только "региональным"?
Евроинтеграл
02.06.2006 10:16:00
>> Полный писец. Выходит мне в моем родном Днепре уже не светит прочитать местный официальный документ на украинском?
Ну как 60% относятся к 40% в масштабе Украины, так и 60% (условно) в масштабе Днепропетровской области будут относится к тем 40% (условно), мнение которых учитывать не стоит.
Честно, справедливо?
>> А как будут трактовать законы, написанные по-украински, местные чиновники, владеющие только "региональным"?
Ну если он владеет только "региональным", то это Ваша местная проблема. Почему вы не следите за служебным соответствием выбранных или нанятых вашей областью чиновников?
Дмитро
02.06.2006 10:23:00
Евроинтеграл: Приверженцы русского платят за русский, приверженцы украинского - за украинский....
>>Приверженцы русского платят за русский, приверженцы украинского - за украинский. Честно, справедливо?
Можно углубить и развить этот подход:
- за содержание армии платят военные,
- за образование - учителя и ученики,
- за медицину - врачи и больные,
- за госаппарат - чиновники (не полохо бы:),
- за милицию - менты и бандиты;
- каждый регион сам себя содержит (мечта федерастов),
- каждая отрасль экономики платит только за развитие себя любимой;
- налоги с мужской половины населения идут на развитие футбола и пивоварения,
- с женской - на создание мыльных опер и развитие парфюмерной промышленности;
- филателисты платят за печатанье марок;
- рыбаки и охотники - за природохранные мероприятия (причем отдельно за водное хозяйство и за лесное),
- список можно продолжать до бесконечности.
Есть только одна проблемка: как быть "приверженцам" английского, венгерского, татарского, иврита, испанского, китайского, румынского, немецкого, белорусского, японского, французского и других языков?
Materij
02.06.2006 10:29:00
По крайней мере в русскоязычном Днепре, как и во всей остальной Восточной Украине, сложно найти человека не понимающего русского языка. Вместе с тем здесь проживает немало людей практически не владеющих украинским.
Нарисованная Вами ситуация хуже, чем существующая?
Я не к тому, что не нужно учить украинский. Это нужно хотя бы для нормального общения с населением Центральной и Западной Украины.
Но почему нужно насаждать украинский в городах, где испокон веков преобладающая часть населения говорила по русски. За другие города не скажу, скажу Вам за Одессу. Со дня основания (отбили у турок, а не у Украины, русские совместно с украинцами) и последующие 200 лет здесь говорили на русском. Правда на своеобразном русском:). Я не видел ни одного источника опровергающего данный факт. Территориально входила в состав Новороссии, а не Малороссии (наиболее ассоциирующаяся с Украиной часть Российской империи). Я не говорю уже о входящей в состав Одесской области Бессарабии. Почему теперь нужно насаждать здесь украинский? На каком основании? Если уже судьба свела нас воедино давайте уважать права друг друга, в частности на использование родного языка.
Дмитро
02.06.2006 10:33:00
Евроинтеграл: >> Полный писец. Выходит мне в моем родном Днепре уже не светит прочитать местный...
Интеграл, как вам нравится мусировать эту тему!!!
>>Почему вы не следите за служебным соответствием выбранных или нанятых вашей областью чиновников?
Дело не в чиновниках (большинство из них могут написать/прочитать по-украински), а в тезисе "Документы регионального значения будут на русском"
>>Ну как 60% относятся к 40% в масштабе Украины, так и 60% (условно) в масштабе Днепропетровской области будут относится к тем 40% (условно), мнение которых учитывать не стоит.
Опять вы со своими пропорциями. Какая разница кто к кому как относится? Все этнические/языковые группы должны быть равны перед законом: должны ИМЕТЬ ПРАВО общаться на своем родном языке и должны быть ОБЯЗАНЫ знать государственный язык, т. е. язык титульной нации. Т. н. "русскоязычные" ничем не лучше и не хуже чем "англоязычные" или "венгроязычные".
Дмитро
02.06.2006 10:47:00
Materij: По крайней мере в русскоязычном Днепре, как и во всей остальной Восточной Украине,...
>>Вместе с тем здесь проживает немало людей практически не владеющих украинским
Именно в угоду этим людям, которые либо в силу уровня своего развития не смогли, либо в силу всоего высокомерия не захотели за 15 лет выучить украинский язык, вы предлагаете "украиноязычным" гражданам общаться с родным государством на "региональном" языке?
>>Это нужно хотя бы для нормального общения с населением Центральной и Западной Украины.
Это нужно в первую очередь для себя. Для того чтобы ощущать себя полноценным гражданином своей страны, а не юродствовать на форумах на тему "насильсьтвенной украинизации".
>>последующие 200 лет здесь говорили на русском
А в Праге и во Львове 300 лет говорили на немецком. А на большей территории современной РФ 300 лет говорили на монгольском, а в Уэльсе когда-то говорили на Валийском. Что из того?
Materij
02.06.2006 10:47:00
Хорошо "титульной", а не "высшей":)
"ОБЯЗАНЫ" - употребление данного термина некорректно, так как, к счастью, в отличии от Прибалтийских гос-в, законодательно гражданство не связано с владением языком. Гражданство определяется территориально (по прописке на момент расада Союза). А для получения гражданства мигрантами из других стран экзамен по языку не предусмотрен!
И раз мы живём в демократическом государстве, то только голосованием населения можно решать языковой вопрос, а не с помощью прокуратуры, как делают оранжевые борцы за свободу слова. Их цвет меня интересует не больше, чем голубых, лишь бы слова с делом не расходились. Сказали демократия - пусть будет демократия. Скажут война... Как это говорится, кто с мечом придёт, тот от него и погибель найдёт.
Евроинтеграл
02.06.2006 10:57:00
Дмитро:
>>Приверженцы русского платят за русский, приверженцы украинского - за украинский....
>> Можно углубить и развить этот подход:
Сами понимаете, что глупость написали. В данном случае есть личности (граждане страны) и их обслуга - те профессии, которые вы перечислили.
Поэтому за милицию и армию платят те, кого армия и милиция защищает, за образование - в принципе ученики (государство из своих корыстных целей может взять на себя эту функцию), за гашенные марки - не только филателисты, но и отправители писем, за медицину - больные или уполномоченные ими частные или госструктуры.
Так вот чиновники - это обслуга, государственный язык - это инструмент, ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ общение граждан с государством.
>> Есть только одна проблемка: как быть "приверженцам" английского, венгерского, татарского, иврита, испанского, китайского, румынского, немецкого, белорусского, японского, французского и других языков?
Если по деньгам не дотянут до гос- или региональных языков... ну что ж, можно эти денежки пустить на образование их детей, на трансляцию телепрограмм на этих языках, премии литераторам, пишущим на этих языках ну и прочие сервисы этим гражданам.
>> Дело не в чиновниках (большинство из них могут написать/прочитать по-украински), а в тезисе "Документы регионального значения будут на русском"
Если на зрение не жалуетесь, смею напомнить, что я комментировал фразу:
>>А как будут трактовать законы, написанные по-украински, местные чиновники, владеющие только "региональным"?
>> Интеграл, как вам нравится мусировать эту тему!!!
Да, мне не нравятся несправедливые и неудобные законы, которые поэтому не выполнаются; законы, по своей дискриминационной природе немыслимые в цивилизованных государствах и по этой же причине провоцирующие раскол страны.
>> титульной нации. Т. н. "русскоязычные" ничем не лучше и не хуже чем "англоязычные" или "венгроязычные".
... но, видимо, хуже, чем украиноязычные?
Когда словосочетание "титульная нация" используется для чего-то иного, нежели названия страны и самоидентификации части её граждан, мне сложно удержаться от обвинений оппонентов в дискриминации и неполиткорректности.
Materij
02.06.2006 11:00:00
Дмитро:
>>Вместе с тем здесь проживает немало людей практически не владеющих украинским
Именно...
При чём здесь высокомерие. В использовании украинского у меня необходимость возникает только при посещении государственных учреждений, при чтении аннотаций и очень редко при чтении литературы. А у людей не занимающих интеллектуальным трудом, учёбой и не работающих на государственной службе такая необходимость возникает на порядок реже.
Тем хуже для Праги и Львова, панство которых по холопски предали свой язык и более того стеснялись сказать что-то на родном языке.
В Одессе родной язык русский. И в отличии от холопов и лизоблюдов здесь предавать свой язык не намерены.
Дмитро
02.06.2006 11:09:00
Materij: Хорошо "титульной", а не "высшей":)
"ОБЯЗАНЫ" - употребление данного термина...
>>в отличии от Прибалтийских гос-в, законодательно гражданство не связано с владением языком. Гражданство определяется территориально (по прописке на момент расада Союза). А для получения гражданства мигрантами из других стран экзамен по языку не предусмотрен!
Как я уже писал на первых страницах этой ветки, именно этот факт и является первопричиной т. н. "языковой проблемы" в Украине, в отличие от Прибалтийских стран.
Может нужно устранить причину (т. е. гражданскую принадлежность некоторых индивидуумов), а следствие ("региональность" и потенциальная "вторая государственность" некоторых языков) устранится сама?:)))
