Борода
17.03.2007 21:18:43
Евроинтеграл! Я подобной статистикой не располагаю, но буду говорить за себя. Седьмой год подряд я уже работаю последовательно в трех разных коммерческих структурах и везде получал и получаю только "белые" з/п. Причем, не маленькие.
Но сам подход, предложенный мной, Вас устраивает?
Negative
17.03.2007 22:06:08
Борода: Я бы предложил действовать экономическим методом. Есть такой налог на ФЗП - называется коммунальный. Вот я бы установил его ставку дифференцированной, в зависимости от того постоянно проживает работник в данной местности, или нет.
И з/п сотрудника бы не страдала, и работодатель думал бы головой, выбирая работника.
Идея понятна, но можно ли уточнить что значит "постоянно проживает" и в "данной местности"? Не сочтите за буквоедство, но всем известно, кто скрывается в деталях.
ИМХО по данному вопросу. Нужно "зреть в корень" проблемы, а не пытаться применять дискриминационные меры (пусть и экономического характера) к миллионам сограждан. Откуда и почему люди едут в Киев и другие города миллионеры? Попытаться устранить причины этой миграции или уменьшить их влияние. Если же окажется, что рост крупнейших городов неизбежен, то подобные налоги вообще будут бесполезны. Нужно смириться с тем фактом, что в Киеве уже не будет 2 млн. населения и необходимо развивать инфраструктуру города, чтобы нынешние 4 млн. его жителей чувствовали себя комфортно. При этом еще учитывать возможный дальнейший рост.
Есть еще вариант возврата к "крепостному праву" времен СССР – ни шагу без прописки, отобрать в деревнях паспорта, лимита и т. п.
Евроинтеграл
18.03.2007 08:32:45
Борода: Евроинтеграл! Я подобной статистикой не располагаю, но буду говорить за себя. Седьмой...
Борода, вообще-то это хоть и косвенная, но дискриминация.
Шансы работников на рынке труда будут разными в зависимости от места их формального проживания. А это неверно.
Мне кажется, лучшим выходом была бы нормализация рынка аренды, обеление зарплат, и регистрация фактического проживания вместо прописки. А то, что предлагаете Вы, Черновецкий и Ольга - это в различных вариациях workaround, причем требующий ненулевых затрат на учет и сепарацию граждан.
Борода
18.03.2007 08:49:41
Негативу:
"Идея понятна, но можно ли уточнить что значит "постоянно проживает" и в "данной местности"? Не сочтите за буквоедство, но всем известно, кто скрывается в деталях."
Варианты: владеет недвижимостью в данной местности либо зарегестрирован постоянно в данной местности. ПОд "данной местностью" следует понимать город (поселок, населеный пункт) с прилегающей, либо без прилегающей области (здесь решение зависит от избираемых нами властей и текущей необходимости).
"ИМХО по данному вопросу. Нужно "зреть в корень" проблемы, а не пытаться применять дискриминационные меры (пусть и экономического характера) к миллионам сограждан. Откуда и почему люди едут в Киев и другие города миллионеры? "
Люди едут за "лучшей жизнью", но это не АРГУМЕНТ для отсутствия надежного регулятора миграции.
А давайте-ка, глянем, и с другой стороны. КОМУ выгоден МАССОВЫЙ миграционный поток в Киев и другие крупнейшие города? Мне, как жителю города, однозначно - НЕТ! А мне этот миграционный поток будет только мешать - толкать меня плечом в транспорте, создавать очереди в магазинах, поликлиниках и др. местах общественного пользования, увеличивать количество криминала на улицах и в подьезде; разрушать мои скверы и сады возле дома, потому что этой человеческой массе необходимо где-то жить с семьей и ей надо построить дом; потому-что, каждый новый приезжий - это, как минимум, ТРИ человека семьи, которым тоже нужно это все обеспечить! Видите, как много нужно сделать всего и создать, даже когда в Киев приезжает всего один человек. Для киевлянина же это все уже, худо-бедно, но есть.
Зато есть совершенно определенная группа лиц, КРОВНО заинтересованных в приезжих. Этими лицами являются работодатели. Приезжий им интересен сейчас, при прочих равных условиях с киевлянином, из-за своей готовности работать больше за меньшие деньги. Поэтому справедливым представляется мне, чтобы часть своей прибыли, полученной за счет приезжей массы, работодатель направлял непосредственно (при помощи дифференцированного комналога) на развитие города.
"Попытаться устранить причины этой миграции или уменьшить их влияние. Если же окажется, что рост крупнейших городов неизбежен, то подобные налоги вообще будут бесполезны."
Города имеют тенденцию к росту всегда. Речь идет о "ненормальном", нездоровом росте (на 35% за 5 лет!) и механизме его регуляции. Иначе нам предстоит пережить то, что пережил Детройт, в благополучной во всех отношениях Америке:
http://egland.livejournal.com/93045.html
Борода
18.03.2007 09:18:12
Евроинтеграл:
"Мне кажется, лучшим выходом была бы нормализация рынка аренды, обеление зарплат, и регистрация фактического проживания вместо прописки. А то, что предлагаете Вы, Черновецкий и Ольга - это в различных вариациях workaround, причем требующий ненулевых затрат на учет и сепарацию граждан."
То, что предлагаете Вы, не влияет напрямую на миграционные потоки. Давайте поглядим:
1. Нормализация рынка аренды. Представим себе ситуацию, при которой уже завтра ВСЕ арендодатели станут платить подоходный налог, 15%. Но, ведь, величина поступлений в бюджет, при этом, не будет зависеть от того, СКОЛЬКО человек живет в квартире - 10 китайцев или один хохол! Я, к примеру, сдаю квартиру за одну и ту же цену и четверым и одному (пятерым, правда, уже откажу).
2. Обеление з/п. Т. е., Вы полагаете, что если подоходный налог польется в бюджет со всех видов з/п, то это решит миграционные проблемы? Берусь показать, что это не так! Как я уже ранее здесь писал, затраты города на 1 приезжего человека ВЫШЕ, чем затраты на уже живущего в своей квартире. Это объективный факт. Возьмем, к примеру, двух инженеров, приезжего и коренного, работающих в одной должности в одной компании. З/п у них одинаковы (у приезжего, скорее всего даже меньше!). И подоходный от приезжего НЕ БУДЕТ ПРЕВЫШАТЬ подоходный от киевлянина. А ведь, как я уже ранее показывал, для того, чтобы оставить тот уровень жизни, который был у киевлянина до появления приезжего город ДОЛЖЕН понести затраты, превышающие затраты киевлянина. Откуда тогда брать разницу?
3. Регистрация фактического проживания. Допустим, для учета это великолепно. Но сама регистрация еще не приносит денег!
Negative
18.03.2007 19:43:56
Борода: владеет недвижимостью в данной местности либо зарегестрирован постоянно в данной местности...
И опять же, что такое "зарегистрирован постоянно"? Бывает еще зарегистрирован, но не постоянно?
ИМХО то, что Вы здесь расписываете, все больше походит на понятие прописки. И для того чтобы эта мера имела хоть какое-то влияние на процесс миграции, она должна быть реализована в той же форме что и в СССР, а именно - жесткое ограничение прав и свобод граждан.
Борода: ПОд "данной местность" следует понимать город (поселок, населеный пункт) с прилегающей, либо без прилегающей области
Опять же, чем-то напоминает понятие 101-го километра в СССР.
Борода: Люди едут за "лучшей жизнью", но это не АРГУМЕНТ для отсутствия надежного регулятора миграции.
ИМХО лучший регулятор миграции – это уменьшение диспропорции в развитии регионов. Чем меньше будет разница в уровне жизни самых отсталых регионов и Киева, тем меньший пресс мигрантов будет давить на Киев. С этим вопросом лучше обратиться к чиновникам на улице Грушевского. Насчет застройки парков и детских площадок, очередей в поликлиниках, пробок и т. п. сходите к чиновникам на улице Крещатик. Но только не надо близоруко обвинять в этом мигрантов, с которыми Вы толкаетесь в общественном транспорте, или работодателей. Если Вы считаете, что пользы от киевлянина для Киева больше чем от приезжего, то почему вместо того что бы не мешать ему быстрее стать киевлянином и приносить больше пользы Киеву, Вы предлагаете ограничить его в правах?
Борода
19.03.2007 08:15:17
Негативу:
"Если Вы считаете, что пользы от киевлянина для Киева больше чем от приезжего, то почему вместо того что бы не мешать ему быстрее стать киевлянином и приносить больше пользы Киеву, Вы предлагаете ограничить его в правах?"
Привет! Я НИГДЕ в своих постах НЕ ОГРАНИЧИВАЮ приезжих в правах! Обратите на это внимание. Более того, я нигде не предлагаю "обложить их оброком". Я предлагаю перенести бремя затрат города на прирост населения непосредственно на тех, кто КТО ПОЛЬЗУЕТСЯ дивидендами от этого прироста. И все!
В чем здесь ограничение прав приезжего? Даже благополучные европейские страны (Англия, Швейцария и т. д.) не гнушаются использовать подобные же механизмы!
Если же делать только так как предлагаете Вы - выравнивать развитие регионов, то это неизбежно ПОГУБИТ город. Потому, как выравниваться это развитие будет еще не один десяток лет, а город задыхается уже сейчас. Потому все делать нужно параллельно.
Olga
19.03.2007 09:21:00
Евроинтеграл:
Борода, вообще-то это хоть и косвенная, но дискриминация.
Шансы работников...
)))Шансы работников на рынке труда будут разными в зависимости от места их формального проживания. А это неверно.)))
Шансы работников на рынке труда ВСЕГДА разные в зависимости от совершенно разных условий. Как насчет возрастной дискриминации или, напрмер, гендерной?
Что касается "белых" з/п, то и я, и мой муж уже довольно давно получаем всю з/п официально, это же касается почти всех моих друзей. Не могу судить об общей картине в Киеве, поскольку не вхожа в круг, скажем, водителей тролейбусов или продавцов в супермаркете.
ИМХО, из всего услышанного, наболее приемлемым видится предложение Бороды.
Negative
19.03.2007 09:58:33
Борода: Я предлагаю перенести бремя затрат города на прирост населения непосредственно на тех, кто КТО ПОЛЬЗУЕТСЯ дивидендами от этого прироста. И все!
Мнения ясны. Просто в завершение обсуждения этого вопроса. Повторюсь что такой налог (пусть и косвенно) носит дискриминационный характер. Это раз. Во-вторых, его эффективность не будет высокой. Либо как в СССР либо лучше вообще никак. Потому что если эту идею реализуют то сделают это все как обычно через ж... Коррупционная емкость, если можно так выразиться, этого налога будет огромна. Чиновники, милиция будут только рады очередной бумажке, за которую они смогут собирать червончики или коньяки с населения. Столбы, вагоны метро будут обклеены объявлениями типа "регистрация иногородних, освобождение от налога на приезжих" и т. п. А кол-во мигрантов вряд ли уменьшится.
А насчет проблем города лучше все-таки сходить к мэру и узнать кому и как выделяются участки в Киеве и почему они не продаются на реальных аукционах. Единичные случаи показывают, что немалые суммы можно выручить от их продажи и пустить на развитие города. Да и существующие средства думаю можно гораздо более эффективно использовать и решить многие проблемы города.
Селена
19.03.2007 10:21:36
Вот мне интересно, если ограничить въезд иногородних, то кто же будет работать например на неквалифицированных работах (те же водители маршруток, строители и т. п.)? Потому что даже сейчас без этой несчастной карточки найти рабочих строительных специальностей (о квалификации уже вообще никто не говорит) ОЧЕНЬ сложно. В основном из-за высоких цен на аренду квартир. Киевляне на такие работы идти не хотят - им выгоднее сдать свои квартиры. Вот я работаю в строительной фирме - у нас ПОСТОЯННАЯ нехватка рабочих и это при наличии общежития. А по поводу развития города - это закономерный процесс, с этим ничего поделать нельзя.
