Евроинтеграл
18.06.2006 10:09:00
ГлазНарода: >зарплата критикуемого Вами чиновника должна быть такой, чтобы туда пошли не просто...
>> Так у нас же правительство плохое. Вместо того, чтобы раздать деньги бедным, зарплату госчиновникам подняли. Ай как плохо.
Это Ваша точка зрения?
Моя такова - что мало подняли, если есть проблемы с кадрами.
>> А до Вас никак не дойдет смысл наших реалий. У НАС ДО СИХ ПОР ОСНОВНЫМ ЯЗЫКОМ ОБЩЕНИЯ В ГОСУЧРЕЖДЕНИЙ ЮГА И ВОСТОКА ЯВЛЯЕТСЯ РУССКИЙ.
Между чиновниками? Так это естественно в устной речи, потому что эффективнее. Между чиновниками и клиентами в устной речи в Киеве - тоже в основном русский. А вот язык письменных документов в большинстве случаев пока только украинский.
>> На что идут жалобы? Зачем подменять понятия? Никто ведь не ЗАПРЕЩАЕТ использовать русский на востоке и юге. Запрещать ведь некому.
У всех исходящих в сторону граждан массовых документов есть версии на русском языке?
>> Чиновник ждет от введения русского разрешения не учить украинский.
Какая разница, чего ждёт обслуга? Меня почему-то их проблемы абсолютно не волнуют. Умеют работать - можно держать дальше, не умеют - проще уволить.
А мнение граждан, коих, в отличие от чиновников, не 3...5%, а в десятки раз больше, Вас не интересует?
>> А как насчет татар, чеченцев и якутов?
http://www.tatar.ru/?node_id=978
Согласно Конституции Татарстана, татарский язык, наряду с русским языком, является государственным языком в Республике Татарстан. В республике действует Государственная программа Республики Татарстан по сохранению, изучению и развитию государственных языков Республики Татарстан и других языков в Республике Татарстан на 2004-2013 годы, целью которой является, в том числе, обеспечение функционирования татарского языка как государственного языка Республики Татарстан, сохранение, изучение и развитие татарского языка как основы национальной культуры, полноценного средства общения и консолидации татарского народа.
http://www.belti.ru/peoples/chechen.html
В 1997 г. решением парламента Чеченской Республики чеченский язык признан государственным на территории Чеченской Республики.
Про якутов не в курсе.
Странно, правда, почему Вас интересуют проблемы народов соседней страны, о которых сами они громко не кричат. Это что-то навроде "борьбы за мир во всём мире"? Гондурас не беспокоит?
Евроинтеграл
18.06.2006 10:19:00
kharch:
Евро, у Вас, можливо, як у футбольної Гани зараз ейфорія. Можливо щось інше.
Але...
>> Але Ви говорите дуже неправильні речі. І речення про "двусмысленную ситуацию" - це просто ерзац.
Не надо решать те проблемы людей, о которых они не в курсе. Насильно мил не будешь. Давайте будем бороться всем селом... ну скажем за право kharch`a испускать мочу против ветра? Оно Вам не надо? А мы все равно будем бороться.
Вот примерно так же может оказаться и с украинским в Тюмени...
>> До Вашого відома - більшість Ваших розвернутих постів цікаві хіба що безспосереднім адресатам. Я, та думаю і більшість читачів тут їх просто пропускають.
Вполне может быть. Надеюсь, что Вам не приходится мучиться, читая их.
>> Будьте трохи свіжіше - це назагал.
Космополитизм и глобализм куда как свежее национализма.
>> А ще - трохи патріотичніші. Дістала ця совєтско-восточная космополітичність.
Космополитичность бывает не только советская и восточная.
Изучайте матчасть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Евроинтеграл
18.06.2006 11:14:00
>> совєтско-восточная космополітичність
А вообще "советский космополитизм" - это интересно. Особенно в контексте словосочетания "безродный космополит".
А то, что было в СССР, называлось в мою бытность "интернационализмом". Обычно "пролетарским интернационализмом".
ГлазНарода
18.06.2006 13:44:00
Евроинтеграл:
>> Так у нас же правительство плохое. Вместо того, чтобы раздать деньги бедным,...
Интеграл, а давайте котлеты и мухи отдельно. Не будем смешивать обсуждение языковых вопросов с Вами, и право наций на самоопределение с Серым? Ок?
Теперь по порядку.
>что мало подняли, если есть проблемы с кадрами
Почитайте соседние ветки - прозреете. Он сколько визгов было по этому поводу. Если нужно точно озвучить МОЕ мнение - озвучиваю. Двикаемся в правильном направлении. Но к поднятию зарплат надо добавить и увеличение ответственности и наказания за всевожможные нарушения. Дать достойную зарплату и применять ипатиевские методы :)) Как в анекдоте.
>У всех исходящих в сторону граждан массовых документов есть версии на русском языке?
А будет ли версия на украинском, в случае принятия русского вторым гос?
Кстати, а есть ЗАПРЕЩЕНИ делать эту версию? Могли бы и на общественных началах. Сделали бы перевод - было бы все спокойно. Так нет. Лучше в Крыму фамилии и названия улиц попереводить. Еще скажите, что это была прямая директива из Киева. Загадай дурню богу молитися, він собі і лоба проб`є.
>не умеют - проще уволить
Ваши слова -да богу в уши.... Если бы мы увольняли... Вы же сами сказали - должности не выборные. Делайте выводы.
Теперь вернемся к Серому.
Основные мои нарекания вызвала фраза
>После Косово и Черногории у России нет иллюзий и она стала открыто поддерживать право народов на самоопределение- Приднестровье, Абхазия, Осетия.
Вот я и предложил сначала дать самоопределиться Татарстану, Чечне и Якутии, которые пытались выйти из состава России. Если хорошо поковыряетесь в памяти, лет 5 назад (или больше) были такие заявления. Более точно - Татарстан подгадал к первым заварушкам в Приднестровье. Татарстан попросился на выход, после заявления России о поддержке Приднестровья. Россия тогда замолчала надолго, но Татарстан не выпустила. Что случилось? А как же право наций? А Тюмень - это утвердение, что не гоже России лезть в наши ВНУТРЕННИЕ дела. И я очень счастлив, что Жирика, наконец то, объявили персоной нон грата. Теперь бы еще и п.. ра в кепке, в смысе мэра Лужков... А может уже? Не отследил.
OKO
18.06.2006 16:28:00
Пару дней не заходил в сеть. Зашёл и невольно улыбнулся тут на форуме. Всё то-же и всё те-же.
Об чём спор, господа и дамы?!Может пора открыть глаза, ГлазНарода и ко.?
Не в ЯЗЫКЕ дело. Почему большинство европейских(и не только) стран живут более-менее достойно, почему у них есть ПЕРСПЕКТИВА?Каждый народ заслуживает ту жизнь, которую имеет. Как и каждый человек хозяин своей судьбы, в определённых рамках, разумеется.
Украина-чудная сторона, но люди наши себе же и первые, наиглавнейшие враги...
Евроинтеграл, я солидарен с Вашими взглядами на подавляющее большинство обсуждаемых вопросов.
Но кто НЕ ХОЧЕТ Вас слышать тот Вас и не услышит. Горбатого, как известно, только могила исправит. Не тратьте много энергии на таких. Жизнь всё равно расставит акценты там где надо и так как надо, вне зависимости нравится ли это "пасечникам"или не нравится.
Don_zabugorniy
18.06.2006 17:01:00
Господа. Мне кажется, правильный ответ на вопрос двуязычия уже прозвучал на этом форуме, причем был одобрен обеими противоборствующими сторонами ( т е Дмитро и, кажется, Евроинтегралом)
Пора разваливать страну надвое. Украина благополучно просуществовала в своих советских границах до осени 2004 года, когда обе противоборствующих предвыборных лагеря решили сыграть на национальном вопросе. И успешно сыграли – так успешно, что теперь взаимную неприязнь Востока и Запада можно преодолеть только десятилетиями активной контрпропаганды, проводить которую никто не будет, так как она не прибавит пропагандирующей стороне электората, а даже наоборот.
Единство страны в сегодняшних границах – это бесконечная грызня на всех уровнях и нация, находящаяся в перманентном состоянии «холодной войны» ( а при умелом подстрекательстве в перспективе возможно и открытое противостояние)
Seriy
18.06.2006 19:05:00
Татарстан и Чечня приняли конституцию всенародным голосованием, что они входят в состав России. И именно об этом говорил Путин, сравниваю Чечню с Абхазией. Чечня НЕ ХОЧЕТ выходить из России, и это подтверждено ВСЕНАРОДНЫМ голосованием, да и никогда не хотела. Те несколько лет ПОЛНОЙ независимости, которые дал Ельцин Масхадову привели к полному развалу - народ бежал из Чечни куда глаза глядят, прежде всего в Москву, а местное население перебивалось, грабя проходящие поезда... Тоже самое сейчас происходит с независимой Грузией- уж сколько лет независимые, а где ж процветание? сидят без света, жгут лучину, сбывают паленый алкоголь в ту же Россию... про грузинскую культуру вообще молчу- народные артисты СССР зарабатывают на жизнь, сдавая приезжим комнаты в своих домах. У меня крепнет уверенность, что после Саакашвили Грузия, точнее то, что от нее осталось, попросится обратно в Россию.
В отсутствии внешней угрозы по всему миру идет национальное самоопределение, и если это не связано с религиозными войнами, все проходит мирно. Вот сегодня голосовала Каталония за еще большую независимость от Испании- у них кроме языка, есть гимн, флаг, свои министерства, хотят теперь и свою налоговую систему. В Англии есть Шотландия, тоже государство в государстве.
Так что все идет в русле мировых тенденций. Я не говорю, что Украина развалится немедленно на две части, но автономия юго-востока будет реально возрастать день ото дня, и никто не в силах с этим совладать.
Это просто ФАКТ, чего кипятиться-то...
И второй раз на национальной карте не сыграешь-кричали на Майдане- мол русские десантники сидят уже в кустах, спасай Украину-неньку... Теперь сколько не кричи- никто не поверит.
Евроинтеграл
18.06.2006 19:38:00
2 ГлазНарода.
>> Интеграл, а давайте котлеты и мухи отдельно. Не будем смешивать обсуждение языковых вопросов с Вами, и право наций на самоопределение с Серым? Ок?
Ну отчего же? У меня есть мнение и по вопросу прав наций на самоопределение. Насчёт Татарстана - ну например такая статейка: http://www.newizv.ru/news/2005-04-04/22380/. Заметьте, это не украинская демократия, а "гебистская диктатура" на её пятом году жизни.
>> И я очень счастлив, что Жирика, наконец то, объявили персоной нон грата. Теперь бы еще и п.. ра в кепке, в смысе мэра Лужков... А может уже? Не отследил.
Признание кого-то "non grata" означает, что такие люди опасны для страны. Ладно шпиёны и диверсанты. Но сказать, что Вольфыч и Кепкич опасны для Украины? Мне было бы стыдно... В общем, это примерно то же самое, что отказать от дома клоунам цирка.
PS. Я рад, что по вопросу второго госязыка у нас разногласий, наконец, нету, а есть общая точка по поводу профнепригодности отдельных кадров.
--------------------------------------------------------------------
2 Don_zabugorniy.
>> Господа. Мне кажется, правильный ответ на вопрос двуязычия уже прозвучал на этом форуме, причем был одобрен обеими противоборствующими сторонами ( т е Дмитро и, кажется, Евроинтегралом)
Пора разваливать страну надвое.
Это, конечно, наиболее приемлимый вариант, но только в том случае, если центральная власть НЕ МОЖЕТ И НЕ ХОЧЕТ найти правила, удобные всем частям страны и их элитам. Я всё-таки оптимист и верю в то, что такой задачи (развала надвое) перед ними не стоит, а их IQ несколько отличается от нуля в большую сторону.
Да и не надвое, поскольку и Юг, и Восток, и Запад, и Центр и Север, и Киев сам по себе - достаточно различны. Противоположностей, конечно больше по линии "Запад-Восток", но различий хватает всюду.
В этой связи мне бы понравилось решение, когда предоставляются бОльшие права и обязанности (хозяйственная самодостаточность, локальные налоги, языки, СМИ, обязательно культурное развитие областей) различным регионам и Киеву в ФОРМАЛЬНО унитарном государстве (авось, лет за.. дцать многое сгладится и это был бы лучший вариант), либо - чуть хуже - федерализация (к примеру, по мотивам статьи, которую я дал на рассмотрение на прошлой странице). И только если через лет десять ничего путного не выйдет и противоречия не сгладятся, тогда уж по Вашему сценарию, "в морг".
Edward
19.06.2006 01:57:00
Полностью согласен с точкой зрения Дона Забугорного - оптимальным решением является два государственных языка - две страны.
С каждым годом иное разрешение становится все более маловероятным. Ибо, каждая из сторон Восток/Запад преследует свои собственные интересы, прикрываясь словесной шелухой.
Восток, ставя вопрос о федерализации, русском, как втором государственном, прежде всего подразумевает возможность отделиться от Запада, в первую очередь, экономически, иметь свой бюджет. Украина в нынешнем виде Востоку попросту экономически не выгодна.
Запад, прикрываясь идеями соборности, унитарности, едыной дэржавной итд. всего навсего прикрывает свою экспансию на Восток и экономическую эксплуатацию восточных территорий. Именно поэтому Запад абсолютно не устраивает федерализм, даже в мягкой форме. Не устраивает и двуязычие. Вообще, Западу не нужно и НЕ ВЫГОДНО равноправие. Запад совершенно справедливо опасается честной конкуренции с Востоком, в т. ч. и в языковой сфере. Западу выгодна только дискриминация Востока, его культурное подчинение и эксплуатация его ресурсов. Если это становится по каким либо причинам невозможным - Запад с легкостью первый откажется и от соборности и от единства страны и от удержания существующих границ, сам будет ставить вопрос об автономии и отделение - вспомните Галицкую ассамблею 1990 года или еще лучше год 2004 - "сцыпаратизьм" начался отнюдь не с Северодонецка, а со Львова и Ивано-Франковска, постановивших, что их президентом может быть только Ющенко. Если в рамках единой Украины будет происходить что-то, не устраивающее Запад - с единством будет безжалостно покончено.
Вехой здесь будет 2009 год. Если хватит "ума" сохранить "всенародные" выборы - опять будет выбор между представителем Запада и Востока, причем конкретные фамилии вторичны. Нацвопрос снова несомненно будет использован, в еше большей мере. Опять натянут победу представителю Запада - крупный капитал Востока точно не захочет еще 5 лет не иметь рычагов управления. Если наоборот - Запад Украины опять не признает итоги, только так просто второй раз победу уже не отдадут.
Т. е. раздел и в одном и во втором случае - либо по косовскому (если инициатор Запад), либо по приднестровско-абхазскому (если Восток).
kharch
19.06.2006 08:38:00
Полностью согласен с Эвро - сложно писять против ветра если дует сероводородом.
Мои респекты!
