ОКО
16.06.2006 10:35:00
Lena_K: Село-те,"кто вышел из села, но из кого село(как нарицательный образ серости и невежественности)так...
Уважаемая Лена. Вы наверное невнимательно прочли мое предыдущее сообщение. Поэтому скопирую его целико еще раз:
"Дело не в языке. Вопрос в равных стандартах. Почему русские(родившиеся и выросшие на территории государства Украина) и русскоговорящие представители любых этносов живущие в Украине должны себя НЕКОМФОРТНО чувствовать у СЕБЯ на родине?Тем более их совокупный удельный вес никак не меньше 40 % населения Украины?
Почему они не имеют права получать образование в ВУЗах на своём родном(русском)языке?Почему стремительно сократилось кол-во средних школ с данным языком преподавания?
Почему с чиновником(и чиновнику)приходится говорить(писать) на неродном языке?
Получается ОДНИ люди(даже не украинцы а УКРАИНОГОВОРЯЩИЕ)находятся в более привилегированном положении чем ДРУГИЕ(русскоговорящие)!
А ведь у нас по закону ВСЕ люди равны!?!
Кроме того, русский язык, наряду с английским, есть язык межнационального общения. И в Украине он более задействован в этом статусе чем даже английский.
Глупо и преступно игнорировать такие факты как это делает нынешняя власть. Тем самым подводя страну к РЕАЛЬНОМУ расколу, обостряя и без того непростую СОЦИОКУЛЬТУРНУЮ ситуацию в Украине.
Вспоните хоть бы о том, что вопрос конфессий(религий)у нас не урегулирован до сих пор.(Правосланые нескольких патриархатов, грекокатолики, мусульмане в Крыму, иудеи, пратестанты разного толка(та же община Черновецкого)-все имеют СВОИ корпоративные интересы).
А проблема БЕДНОСТИ в Украине?Низкий(я бы сказал ОЧЕНЬ)низкий уровень жизни 90% населения?И соответствующая ситуация во всех сферах общества -здравоохранении, образовании, науке, армии, культуре и вообще ВЕЗДЕ всё в кризисе.
А ЧЕМ занимается власть?Решением ЭТИХ вопросов, бед общества(страны)?
Увы, нет.
Бабло СЕБЕ рубит да Коалицию рожает!А ребёнок-то будет мертворождённый с самого начала!
Не в языке дело
"Культурные люди знают оба языка и обе культуры. Правда есть среди них некоторый процент "обиженных".
внимательней читайте мои слова.
В том-то и дело, что ряд БЛИЗОРУКИХ людей считают что методом запрещений русского языка и культуры можно добиться ПОЗИТИВА для ЕДИНОЙ Украины с единым украинским языком и практическим отсутствием единой украинской Церкви, национальной КУЛЬТУРЫ, национальной украинской ЭЛИТЫ(основоположника украинского национализма Донцова почитали-бы эти "умники")!
OKO
16.06.2006 10:42:00
"Согласен селом тот же Львов не назовёшь (2 ОКО). Один из научных центров (в технической области знаний)."
Я НАПИСАЛ:"А украинский как был языком села(и малюсенькой горстки экзальтированной украинской интеллигенции+Западной Украины)так языком села и остаётся...
Кстати, ВСЕ города Галичины и Волыни(в том числе Львов) в 1945 и последующие года были заселены вместо депортированных коренных ГОРОЖАН-поляков, немцов и представителей других национальностей именно
СЕЛОМ(прежде всего украинским).
Людьми которые "ВЫШЛИ ИЗ СЕЛА, НО СЕЛО ИЗ НИХ НЕ ВЫШЛО ДО СИХ ПОР"!
И не село меня печалит, а безкультурее и жлобство маргиналов-мигрантов, пусть они уже и "городские", но УРОВЕНЬ всё тот-же! "
Лена, Вы ошибаетесь -"На рахунок "Родного языка" (від слова Родина, Род), я більш ніж впевнена, що Ваші "корни"- батькі або діди- вихідці з Села... "
Не всем людям и их родителям в СССР повезло в селе родиться. Хотя сегодня это уже "минус". Сегодня в чести другие приоритеты, время РАБОЧЕ-СЕЛЯНСКОЙ власти ушло, и как надеется большинство в Украине-надолго.
ГлазНарода, меня(наверное в отличие от Вас)со стороны Москвы никто никогда "не пинал". Меня "пинает"нынешняя политика ограниченных людей находящихся при власти направленная против ВСЕХ граждан, невзирая на национальность.
Власти забывающей, что в Украине живет больше 10 миллионов русских-граждан Украины+ десятки миллионов русскоговорящих граждан других этносов. Забывающих родственную историческую связь Украины с Россией буквально во всем начиная со времен Киевской Руси и заканчивая нашими смутными днями.
Евроинтеграл
16.06.2006 10:53:00
Дмитро:
>>Это потому что те пару стран, кто позубастее, положили болт на США в этом...
>> Кто не захотел, тот не воюет (Германия, Франция), а кто захотел тот воюет (Британия, Польша), а кто-то повоевал и перестал (Испания, Украина). Только НАТО там нет и не было!
Были попытки США оформить это дело через ООН (остановлены на уровне СовБеза) и через НАТО (посланы Германией и Францией), и только тогда начала оформлятся коалиция.
>> Вот-вот. Не задавили Гитлера в зыродыше - плохо.
Упаси боже, в зародыше - имелось в виду на уровне "заинтересовать финансистов Гитлера в иных путях приложения капитала", а не бомбить.
>> Задавили Милошевича и Хусейна в зародыше - тоже плохо.
Юридически Гитлера можно было давить силой только после захвата Чехословакии. Раньше - агрессия. Хуссейна - только после захвата Кувейта (а не 10 лет спустя). А вот за что давить Милошевича - не понял никто. Он на территорию чужих стран не посягал, следовательно, всё, что там творил KFOR - чистой воды вмешательство во внутренние дела. Только не словом, а бомбами.
>> Комплекс неполноценности какой-то.
У Гитлера его не было, это уж точно. И у Штатов нет. Примерно такой же комплекс "вселенской правоты" у провинциальных парней, которые, попав в Киев, думают, что они и тут круче всех. Только тут им быстро рога обламывают, а история - процесс долгий.
>> Ну так и боеспособность армии у нас соответствующая:(
Зато мы сами можем её регулировать. Пока что.
>> Формально - не предусматривают. Фактически - опыт ряда стран говорит об обратном.
Как у вас с формальной логикой? Может ли быть справедлива фраза "В этот коровник невозможно попасть белой корове", если мы помимо 15 черных коров, видим в нём невооружённым взглядом 5 белых коров?
>> Членство в ЕС - это не самоцель, а один из инструментов обеспечения стабильного развития экономики и гражданского общества.
Строго говоря, можно иметь и вне ЕС удобные для развития экономики (Корея, Китай) и гражданского общества (Швейцария) правила. ЕС - это скорее "крыша" для защиты от введения дискриминационных правил в двустороннем порядке. Что никак не поможет в экономических отношениях с Россией или Туркменией - тут своей головой думать надо.
Ещё из позитива - возможность пососать гранты ЕС и попробовать потянуть иногда одеяло на себя (в последнем случае это будет очень заметно - Украина не Прибалтика, a слонище размерами с Францию и Германию)
>> Польша только выиграла от вступления в ЕС и НАТО.
Про НАТО можно поподробнее? Пока знаю только то, что базы НАТО спасло пару польских городишек от тотальной безработицы (и устроило таковую безработицу в тех городишках не то Германии, не то Дании, откуда эти базы были выведены). Кто угрожал Польше?
PS. Правы Вы только в имиджевом вопросе (член НАТО - европеец, однозначно). Тем не менее, я предпочитаю зарабатывать имидж делами, а не мимикрией.
В общем, если народ созреет для референдума по НАТО, я не против. Но причин торопится туда я не вижу.
kharch
16.06.2006 12:11:00
Шановне панство ви знаходите дуже багато часу на абсолютно безкорисну справу - переконати когось у його неправоті.
Цінність форуму - я вже колись говорив - у обміні корисною інформацією.
Я згоден з ОКО - не треба забороняти Російську мову.
Треба дати їй статус державної і край.
Але направляти змістовні кошти і зусилля на підтримку української мови.
Як от описано в цій статті
http://it.ridne.net/web20
Потрібно налаштовуватися на креатив. Створити щось цінне в своєму житті. Не руйнувати а створювати, не забороняти а дозволяти.
Як приклад можна згадати історію голандського суспільства, яке своєю толерантністю і новітньою культурою поклало підвалини процвітанню сучасного європейського суспільства.
А всі ці суперечки про НАТО привели тільки до того, що Росія перестала їхати в Крим. Можливо завоювувати нас ніхто не збирався, але те, що економічна війна проти нас вже давно ведеться бувшими "братами" - це не заперечить ніхто тут на форумі.
Всім вдачі та гарного настрою!
Дмитро
16.06.2006 13:21:00
Евроинтеграл: >> А в остальных странах (не исключениях) государство не уважает интересы своих граждан?...
>>Там они его уже знают. Или в процессе иммиграции дают обязательство выучить. Сравнение неуместно
Где здесь неуважение государства к гражданам?
>>Если он кому-то нужен, то он не исчезнет без жестоких репрессивных мероприятий в отношении его
А если он уже почти исчез за последние 300 лет в результате "жестоких репрессивных мероприятий"? Кстати, в Ирландии и Чехии была примерно такая же ситуация. Чехи защищали свой язык - он является доминирующим. Ирландцы проявили мягкость - их язык почти вымер.
>> При чем тут динамика развития экономики к статусу языка? Может быть одноязычные Дания, Франция, Германия и Швеция хуже развиваются, чем двуязычные Ирландия, Финляндия и Бельгия?
Вы так и не ответили на этот вопрос
>>Tак почему нежелающие платить за развитие этого языка должны за него платить?
А почему я должен платить за содержание армии, если я пацифист? Почему я должен платить за регресные выплаты шахтерам, за дотации сельскому хозяйству, за льготы "детям войны" и чернобыльцам, за строительство мостов в других городах, за членство Украины в ООН/ОБСЕ/СНГ/ВТО? Почему я вообще должен платить налоги, если я анархист?
>>К вопросам государственной, военной, медицинской и информационной безопасности язык не относится.
Как раз очень относится. Единый языковой стандарт должен распространятся на все перечисленные Вами сферы: издание законов, военные уставы, инструкции к медпрепаратам, СМИ.
OKO
16.06.2006 13:41:00
kharch: Шановне панство ви знаходите дуже багато часу на абсолютно безкорисну справу - переконати...
Вот это действительно патриотичное высказывание!Пять баллов, Харч!
Если в равноправии украинского и русского(языка, культуры) я увижу перегибы чиновников в сторону русского и его НАСИЛЬНОЕ внедрение(как сегодне с украинским) то я первым буду ЗА защиту украинского языка и культуры. Как это было со мной в 1990-1991.
В Украине ВСЕ ее ГРАЖДАНЕ должны чувствовать себя КОМФОРТНО, а задача чиновников, депутатов(слуг народа) СДЕЛАТЬ ЭТО.
Как-это ИХ проблемы.
Дмитро
16.06.2006 13:45:00
Евроинтеграл:
>> Кто не захотел, тот не воюет (Германия, Франция), а кто захотел тот воюет...
>>Были попытки США оформить это дело через ООН (остановлены на уровне СовБеза) и через НАТО (посланы Германией и Францией), и только тогда начала оформлятся коалиция.
Вы подтверждаете мои слова, что в НАТО нет "заводил". Кстати, резолюция СБ ООН, разрешающая применение военной силы, по Ираку все таки была.
>>Юридически Гитлера можно было давить силой только после захвата Чехословакии. Раньше - агрессия.
Юридически это как? В суд подавать? Кстати юридически захвата Чехословакии не было. Чехословакия "добровольно воссоединилась" с Третьим Рейхом. Как и еще ряд стран. А то что там какие то партизаны были против, так это местные "бандеровцы".
>>А вот за что давить Милошевича - не понял никто. Он на территорию чужих стран не посягал, следовательно, всё, что там творил KFOR - чистой воды вмешательство во внутренние дела. Только не словом, а бомбами.
А геноцид албанского населения Косово - это так, пустячок? Кстати KFOR - это международный миротворческий контингент под эгидой ООН, куда входили в том числе российские подразделения.
>>Зато мы сами можем её регулировать. Пока что.
Напоминает гордость от собственной бедности/глупости.
>>Как у вас с формальной логикой? Может ли быть справедлива фраза "В этот коровник невозможно попасть белой корове", если мы помимо 15 черных коров, видим в нём невооружённым взглядом 5 белых коров?
В этой ситуации справедливой будет фраза "черной корове легче попасть в этот коровник, чем белой".
>>Строго говоря, можно иметь и вне ЕС удобные для развития экономики (Корея, Китай) и гражданского общества (Швейцария) правила
Можно, кто ж спорит. Членство в ЕС только ускоряет или если хотите катализирует эти процессы.
>>Про НАТО можно поподробнее? Пока знаю только то, что базы НАТО спасло пару польских городишек от тотальной безработицы
Радует то, что польза для Польши от вступления в ЕС больше не подвергается сомнению с Вашей стороны. Явный прогресс:))
Пользу от членства в НАТО для любой страны одинаковая. Я об этом писал выше, не хочу повторяться.
Евроинтеграл
16.06.2006 14:19:00
Дмитро:
>>Там они его уже знают. Или в процессе иммиграции дают обязательство выучить....
>> Где здесь неуважение государства к гражданам?
См. сравнение с Ирландией и что будет, если популярный язык отменить.
>> А если он уже почти исчез за последние 300 лет в результате "жестоких репрессивных мероприятий"? Кстати, в Ирландии и Чехии была примерно такая же ситуация. Чехи защищали свой язык - он является доминирующим. Ирландцы проявили мягкость - их язык почти вымер.
Если носителей иных языков в Чехии было много, то чехи насильничали над согражданами и дискриминировали их, а ирландцы - нет. Как и швейцарцы, бельгийцы, канадцы и прочие многоязычники.
>> При чем тут динамика развития экономики к статусу языка? Может быть одноязычные Дания, Франция, Германия и Швеция хуже развиваются, чем двуязычные Ирландия, Финляндия и Бельгия?
Были ли у них стартовые условия, сходные с украинскими (треть населения не знает или не хочет употреблять единственный госязык)? Если нет, то сравнение неуместно.
>> А почему я должен платить за содержание армии, если я пацифист? Почему я должен платить за регресные выплаты шахтерам, за дотации сельскому хозяйству, за льготы "детям войны" и чернобыльцам, за строительство мостов в других городах, за членство Украины в ООН/ОБСЕ/СНГ/ВТО?
Армия (точнее, силы безопасности) является атрибутом государственности и сувернитета, язык - нет. Подавляющее большинство стран мира разделяют свои языки между собой.
Кстати, выплаты, дотации и льготы я бы убирал на корню. Это аномально для либеральной экономики.
>> Почему я вообще должен платить налоги, если я анархист?
Я ничего бы не имел против анархистов, если бы они не ходили и не ездили по улицам, построенным на мои деньги, не пользовались бы медициной, не имели бы права пользоваться полицейской и судебной системой и в течении 24 часов вернули бы деньги за своё образование.
Евроинтеграл
16.06.2006 14:35:00
Дмитро:
>>Были попытки США оформить это дело через ООН (остановлены на уровне СовБеза)...
>> Вы подтверждаете мои слова, что в НАТО нет "заводил". Кстати, резолюция СБ ООН, разрешающая применение военной силы, по Ираку все таки была.
Инициировали всё только Штаты (вы помните других инициаторов? подгавкивавшая Великобритания? но это только потому, что они надеялись урвать свой кусок от нефтяного пирога). Что самое интересное, где Штаты и где Европа. Кстати, оружие массового поражения, ради которого всё затевалось, уже нашли?
>> Юридически это как? В суд подавать? Кстати юридически захвата Чехословакии не было. Чехословакия "добровольно воссоединилась" с Третьим Рейхом.
После Мюнхена, что им оставалось? А вот если бы Антанта выполнила обязательства, повод бы прижать Гитлера к ногтю, в соответствие с уставом Лиги Наций, был бы.
>> А геноцид албанского населения Косово - это так, пустячок?
Это внутреннее дело Югославии. Кстати, Милошевич так и не дождался приговора. Видать, геноцида было столько, что прокуратура так и не смогла довести дело до нормального суда.
>> Кстати KFOR - это международный миротворческий контингент под эгидой ООН, куда входили в том числе российские подразделения.
И что? Кстати, откуда у албанцев оружие?
>> Напоминает гордость от собственной бедности/глупости.
Каким образом у Вас создалось такое впечатление?
>> В этой ситуации справедливой будет фраза "черной корове легче попасть в этот коровник, чем белой".
Что затрудняет белым коровам попадание в коровник?
>> Радует то, что польза для Польши от вступления в ЕС больше не подвергается сомнению с Вашей стороны. Явный прогресс:))
Спросите-ка об этом доноров Польши и что об этом думают граждане этих стран. Я не хочу, чтоб англичане или немцы относились (в экономическом смысле) к украинцам, как к полякам.
>> Пользу от членства в НАТО для любой страны одинаковая. Я об этом писал выше, не хочу повторяться.
Вы её видите и готовы платить за эту пользу, не считаясь с затратами. Я же считаю, что польза несоразмерна затратам
Lena_K
16.06.2006 14:50:00
-Кстати, ВСЕ города Галичины и Волыни(в том числе Львов) в 1945 и последующие года были заселены вместо депортированных коренных ГОРОЖАН-поляков, немцов и представителей других национальностей именно
СЕЛОМ(прежде всего украинским).
Ви дещо перебільшуєте. В мене чоловік з Львівської області і всі його родичі(а їх там багато)-українці. Дійсно частина були за кордоном, багато з них повернулись додому.
А ким були заселені теперішня Донецька, Харківська обл. після голодомору в 30-х роках? А це ж споконвічно українські території там були дуже баготі, велики села і україномовне населення! (Почитайте Макаренко)
А в Києві до війни взагалі третя частина були євреї, так що Київ -єврейске місто?
СЕЛО це не національність А якщо селом українськім- значить українцями! Що Вам не подобається?
-И не село меня печалит, а безкультурее и жлобство маргиналов-мигрантов, пусть они уже и "городские", но УРОВЕНЬ всё тот-же!
Я Вас не розумію при чому тут мовне питання? Ви вважаєте всіх україномовних "жлобами" Це вже шовінізм "Великорусский"
-"Дело не в языке. Вопрос в равных стандартах. Почему русские(родившиеся и выросшие на территории государства Украина) и русскоговорящие представители любых этносов живущие в Украине должны себя НЕКОМФОРТНО чувствовать у СЕБЯ на родине?Тем более их совокупный удельный вес никак не меньше 40 % населения Украины?
По-перше: 40% не 51%
По-друге: на рахонок 40%-"спорный вопрос".
По-третє: багато таких росіян як я балерина, ставлять в паспорті ту національність з якою живеться краще.
Ви заговорили про стандарти?! А які вони були 70 років?
НЕКОМФОРТНО! А хто Я, українці, мають себе почувати НЕКОМФОРТНО! Я в своїй країні Україні маю слухати лекції на російський мові! Що чесно кажучи і робила(на щастя не всі лекції).
