Евроинтеграл
23.06.2006 08:41:00
Дмитро:
>>В чём же неуважение в Ирландии
Опять Вы съезжаете на Ирландию....
>> Опять Вы съезжаете на Ирландию. Вопрос звучал так: "в чем проявляется неуважение одноязычных государств к своим гражданам?"
К невладеющим госязыком(-ами)? Тем, что они оказываются в менее выигрышном положении, чем владеющие им(-и).
Относительный процент дискриминируемых граждан, не владеюшцим госязыком((-ами), в большинстве стран мал. Если он превышает 5...10%, этот язык либо становится государственным (если этот язык легко поддержать), либо государство выделяет колоссальные деньги на языковые и интеграционные курсы (как правило, относится к свежим иммигрантам в странах, где в дискриминируемых меньшинствах трудно выделить мажоритарные группы; или интеллект/образование носителей этих языков не позволяет эффективно поддержать данный госязык).
В противном случае государство некомфортно для существенной части своих граждан и вследствии этого нестабильно.
>> Защита интересов судетских немцев были одним из поводов "добровольного" присоединения Чехословакии к Рейху. Ничего не напоминает?
Очень даже напоминает и именно об этом я и толкую.
>> Любая власть по определению есть насилие. Вы не анархист часом?
Степень этого насилия и соотношения насилия с полезными общественными функциями госаппарата и определяет степень его, госаппарата, "народности".
>> Американский английский - это несколько другой язык, чем британский английский.
Лексических pазличий пока что не сильно больше, чем между полтавским и львовским украинским.
>> Заметьте американская полиэтническая нация выбрала себе ОДИН государственный язык.
Если вы говорите о ситуации де-юре, то вы ошиблись в одном предложении два раза: 1) в США нет госязыка, 2) официальными языками в нескольких штатах ЮРИДИЧЕСКИ являютса и иные языки (испанский, французский и туземное наречие). Тем не менее, де-факто употребляемый официально язык действительно один и он стал таковым в результате честной конкуренции, вытеснив, к примеру, испанский, носители которого существенно хуже образованы.
>> Двуязычные страны - это исключения, причем каждая со своими особенностями.
Украине тоже присуща общая особенность многоязычных стран: существенная часть населения, не владеющая либо не желающая употреблять язык далеко не подавляющего (в математическом смысле) большинства
>> В Австрии титульной нацией являются немцы.
Неверно [ http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher ]:
Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz und anderer deutschsprachiger Länder sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, per Definition keine Deutschen mehr, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen oder sich aufgrund ihrer Abstammung kulturell mit der Bundesrepublik Deutschland identifizieren.
Более того, хрватский, словенский и венгерский являются, наравне с немецким, официальными языками в некоторых райoнах Австрии и на них можно учится в школах [ http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich#Sprache ]:
Daneben werden slawische und andere Sprachen von autochthonen Minderheiten gesprochen. Die alteingesessenen burgenlandkroatischen, slowenischen und ungarischen Bevölkerungsanteile in Österreich haben einen Anspruch auf muttersprachlichen Schulunterricht und Behördenverkehr. Burgenlandkroatisch und Slowenisch sind zusätzliche Amtssprachen in jenen Verwaltungs- und Gerichtsbezirken der Steiermark, des Burgenlandes und Kärntens mit kroatischer oder slowenischer, bzw. gemischter Bevölkerung. Weiters ist in den Gemeinden Oberpullendorf, Oberwart, Rotenturm und Unterwart Ungarisch neben Deutsch gleichberechtigte Amtssprache.
>> Вы путаете понятия "этнос" и "нация". Я сторонник полиэтнической мононациональной Украины.
"Плавильный котёл" по типу США/Канады?
Циник
23.06.2006 08:49:00
Интергал,
по-моему Вы постоянно предергиваете мешая понятия официальный и государственный статус языка.
Евроинтеграл
23.06.2006 09:22:00
Дмитро:
>>Mогут поддержать aгрессивную операцию или оборонную?
Могут поддержать...
>> Могут поддержать или не поддержать агрессивную операцию, но обязаны поддержать оборонную.
Спасибо, что Вы оставили французам и немцам право не быть агрессорами. :)
>> На ксенофобию смахивает.
Да ну. Просто особенности национальных характеров, которые на всем европейцам по душе. Кстати, те, кто не хотят видеть Украину в ЕС, насколько я могу судить по общению с ними, боятся только двух вещей: преступности и демпинга десяткa миллионов людей на рынке труда.
>> Кстати, Ваше утверждение, что причиной сепаратизма является неправильная политика центральной власти, на Югославию распространяется?
Сепаратизма как желания отделиться - да, конечно.
А вот причину сопутствовавшей сепаратизму бойни я бы искал за пределами Югославии и даже Албании (страны нищей и неспособной не то что реализовать имперские амбиции идеологически, но и эффективно поддержать соотечественников современной военной техникой)
>> А он и был доказательным и содержательным. А какая связь между виновностью преступника и скоростью трибунала?
Ну как сказать... редко какой суд по одной персоне идёт 4 года при куче вполне себе живых свидетелей.
>> Не знаю. Но геноцид проводился на государственном уровне.
Геноцид - это когда албанцев не остаётся. Вне зависимости от того, было у них в руках оружие, или нет. Почему-то всё вышло совсем наоборот: в Косово сейчас почти не осталось сербов...
Ну да ладно, Бог им судья: даже демократизированная ракетно-бомбовыми ударами Сербия при достаточно плотном присмотре старшего брата растёт быстрее, чем то, что осталось в албанских руках. Про Словению и Хорватию и говорить не стоит.
>> авторитетное мнение http://www.korrespondent.net/main/156929
:) :) :)
Атташе оказался на редкость честным человеком, и искренне обьяснил свои мотивы:
"По словам атташе, Словакия не заинтересована в будущем оставаться пограничной страной НАТО. "После расширения Альянса на восток нам не придется обеспечивать безопасность на собственной границе", - добавил он."
-----------------------------------------------------------
Ну а вообще, как я и говорил ранее, это должно быть вопросом референдума, как и членство в ЕС.
Тогда и только тогда, когда народ созреет (и по опросам "за" будет хотя бы 40...45%).
ОКО
23.06.2006 09:25:00
Циник, понятия официальный и государственный статус языка СУТЬ одно. Когда ЛЮДИ могут жить как люди, КОМФОРТНО(в данном случае могут свободно использовать свой родной язік во ВСЕХ сферах СВОЕГО государства).
Как єто есть во всем ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире. Украина, к сожалению, остаётся печальнім исключением. Надеюсь(и к тому есть все основания), что скоро несправедливость к русским(и русскоязычным)СОГРАЖДАНАМ в Украине будет исправлена-
Долой бездарей и самодуров с Украинского "олимпа"!
:)
Евроинтеграл
23.06.2006 09:39:00
Циник: Интергал,
по-моему Вы постоянно предергиваете мешая понятия официальный и государственный...
Не всегда, Циник :)
Вы, наверное, имеете в виду вот это: "Следует различать государственные (официальные) языки и официально признанные языки национальных меньшинств, на которых может вестись обучение детей в школах и которые могут использоваться в делопроизводстве"?
Задача-максимум - государственный (~35% - это не такое уж и меньшинство),
задача минимyм - официально признанный (полноценно поддержанный региональный)
PS. Матчасть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Materij
23.06.2006 10:03:00
А тем временем бывший оплот Украины запорожцы сделали русский язык региональным. По версии украинских историков они должны быть дико "обижены" действиями Екатерины II.
Циник
23.06.2006 10:06:00
Интеграл,
я именно это и имел ввиду.
Я чес говоря ничего не имею против реализации "задачи минимум" но обсуждать это можно начинать только после того когда все чиновники будут знать государственный язык и можно будет получить ответ на украинском от любого чиновника в любой точке страны.
Евроинтеграл
23.06.2006 10:23:00
>> Я чес говоря ничего не имею против 1) реализации "задачи минимум" но обсуждать это можно начинать только после того когда 2) все чиновники будут знать государственный язык и можно будет получить ответ на украинском от любого чиновника в любой точке страны.
Вопросы из области примитивного Project Management:
Как связаны проблемы 1) и 2) ?
Какие зависимые ресурсы требуются для их решения?
PS. А что Вы имеете против задачи-максимум?
Materij
23.06.2006 10:24:00
2 Циник:
Этими побасенки про то, что сначала мы сделаем Вам плохо, но потом будет хорошо, нас и правительство постоянно кормит.
Государство платит чиновникам зарплату и человек с образованием хотя бы формально знает оба языка. Что нет рычагов влияния на наёмного работника. Было бы желание. А отговорку, что русский язык мешает этому... Вы ведь знаете, что плохому танцору мешает.
Ещё более важным является то, что чиновник не должен брать взяток, должен быть вежливым и пунктуальным и т. д.
Зачем Вы смешиваете проблему чиновников и проблему языка.
Давайте дождёмся расцвета экономики, нормальных депутатов, президента и вообще рая на земле:)
Циник
23.06.2006 10:37:00
Materij,
я наверное имею право высказать свое мнение...
Интергал
"Какие зависимые ресурсы требуются для их решения?"
Да в принципе никаких, нужно просто соблюдать закон. Мне просто интересно, когда-нибудь в этой стране закончится правовой нигилизм?Типа "поселковый совет принимает решение о статусе языка". Абсурд.
Я смотрю что многие подменяют понятие демократия анархией, в этом и причина многих проблем.
