optimist
26.06.2005 23:33:00
Svet: Прочитала ветку - ужас!!! Откуда столько агрессии? Зачем?
Ну ведь действительно...
Это, конечно, глупость, - знания никогда лишними не были. Знание русского - это большой плюс Украине. Но проблема второго государственного, в другом, как бы лицемерили сторонники этой идеи, - она-то в отказе от необходимости знать украинский. Причем, что мне не нравится, ведь они отлично сознают это, более того, они сознают также, что и все остальные видят это лицемерие. Но продолжают косить под героя русских народных сказок. Это, так сказать, внутрення сторона вопроса. Внешняя заключается в соседстве с большим государством, которое имеет азиатский менталитет собирания земель и которое под одобрямс т. н. Евроинтеграла вполне может аннексировать те территории, что расположены по соседству, дабы обезопасить свои границы. То, что в дальнейшем новые границы в свою очередь придется "обезопасивать", логике собирателей земель не противоречит. А повод? Ну тот же Евроинтеграл пишет "о королевской пронацистской Румынии" (правда, тогда говорили о боярской Румынии и о белофиннах). Так что ярлык оранжевой чумы вполне сойдет. Надо же спасать русский народ, ведь сам ВВП заявил в Германии, что в Украине живут только русские, он лично не замечал, чтобы там разговаривали на другом языке. Это ко мнению Евроинтеграла, что политика здесь не причем. И попробуйте возразить против этого мнениня на каком-либо российском сайте, - столь богатому русскому языку в школах не учат, чтобы Вы поняли все выражения! Это об исконно братских отношениях рассеян к хохлам. Причем это идет именно с государственного уровня, с максивальным использованием пропаганды (даже международные каналы поливают нас грязью, а что уж на местном уровне, достоточно посмотреть постскриптум на Лужковском канале!) Взять хотя бы газовые истории: сам ВВП обвинил нашего Литвина в воровстве газа (хваленное российское гостепреимство, это вместо здрасьте), а дума целый день обсуждала, как лучше наказать Украину. Но когда Христенко официально признал ошибку и отсутствие претензий, то это проскользнуло как-то между прочим и извинений не наблюдалось. А фальшивка с Туркменией (http://www.pravda.com.ua/archive/2005/june/25/news/21.shtml)! В общем, по стилю все напоминает работу пропаганды накануне войны. Так что, на радость Евроинтегралу, готовьтесь встречать танки на улицах Киева. С дружеским визитом и только "по приглашению", как в свое время в Прибалтику или потом в Чехословакию. Кстати, тогда в Чехии ходил анекдот "Почему русские войска не уходят домой? Они все еще хотят найти того, кто их сюда пригласил." Это, кстати, о достоверности предсталения исторических событий в духе Евроинтеграла и Краткого курса ВКП(б). Единственная надежда, на то, что ВВП пожил на Западе, и ему уж очень не хочется вновь сесть за железный занавес. А то после таких действий только в Северную Корею и пустят. Сейчас под давлением ПАСЕ Россия признала границу Литвы, и может быть, еще Эстонии. Об Латвии, и тем более Украине, речи пока нет.
Adreys
27.06.2005 08:22:00
Евроинтеграл: >> Ни в одной стране мира, даже в полинациональной, даже в Шейцарии, не пошли бы...
Евроинтеграл, что хороша песня начинай сначала?... ;)
В последнем посте optimist Вам разжевал и в рот положил.
Очень доходчиво, если вдуматься конечно ;)
Если Вы и этого не поймете, то чем Вы собственно лучше fat-a, иностранца и тп недолёких людей?...
Очень печально, что вроде грамонтый рассудительный человек и всё туда же.
Куда мы катимся.
ps За это время что прошло Вы не придумали посерьезней проблемы русского языка кроме как "1-3% населения (чиновников и юристов и тп) нужно укранский язык" ?
риторический вопрос, но тем не менее хотелось бы увидеть ваше невозмутимое лицо ;)
Невозмутимость это хорошо, когда она не граничет с глупостью ;)))...
Евроинтеграл
27.06.2005 08:23:00
>> Это, конечно, глупость, - знания никогда лишними не были. Знание русского - это большой плюс Украине. Но проблема второго государственного, в другом, как бы лицемерили сторонники этой идеи, - она-то в отказе от необходимости знать украинский. Причем, что мне не нравится, ведь они отлично сознают это, более того, они сознают также, что и все остальные видят это лицемерие. Но продолжают косить под героя русских народных сказок. Это, так сказать, внутрення сторона вопроса.
Чего ж тут лицемерного? Именно про это я и говорю абсолютно открытым текстом все несколько страниц. Я вполне понимаю желание украиноязычных граждан не учить русский (на фиг он нужен где-нибудь в Тернополе?), равно как и желание русскoязычных граждан не учить украинский (на фиг он нужен где-нибудь в Донецке?). Знание обоих языков нужно только тем, кому оно действительно нужно: госчиновникам всеукраинского уровня и в некоторых бизнес-структурах.
>> Внешняя заключается в соседстве с большим государством, которое имеет азиатский менталитет собирания земель и которое под одобрямс т. н. Евроинтеграла вполне может аннексировать те территории, что расположены по соседству, дабы обезопасить свои границы.
Ещё один с больной фантазией... Аннексировать может безотносительно к языковому вопросу. Технически ничего сложного нет, поскольку украинская армия никому реальной угрозы не представляет даже в обороне. Другой вопрос - зачем это России?
>> Причем это идет именно с государственного уровня, с максивальным использованием пропаганды (даже международные каналы поливают нас грязью, а что уж на местном уровне, достоточно посмотреть постскриптум на Лужковском канале!)
Мне очень жаль, что Украина НЕ использует пропаганду такого (или лучшего) уровня. Штаты могут, Великобритания/Франция может, а самая большая европейская страна - пока не может. Будем надеяться, что и у нас рано или поздно всерьёз займутся пропагандой.
>> Так что, на радость Евроинтегралу, готовьтесь встречать танки на улицах Киева. С дружеским визитом и только "по приглашению", как в свое время в Прибалтику или потом в Чехословакию.
Ну и? Сколько их уже можно ждать? Пятнадцать лет ждём, а они всё не едут. :)
>> Единственная надежда, на то, что ВВП пожил на Западе, и ему уж очень не хочется вновь сесть за железный занавес.
Железный занавес в том смысле, о котором Вы говорите, СССР методично выстраивал вокруг себя сам. То, что кого-то из СССР не впускали, было на моей память только в отдельно взятой стране, во времена маккартизма, и то с кучей исключений.
>> А то после таких действий только в Северную Корею и пустят.
Да ну: Сталина пускали, Буша пускали, а этот ещё ничего и не сделал...
PS. Ребята, где ж Вам мозги-то так моют? Сьездите в Европу, в Штаты, в Россию и в Китай (хотя бы в СЭЗ), посмотрите как люди живут, чего они хотят и сделайте для себя выводы.
Евроинтеграл
27.06.2005 08:39:00
Adreys:
Евроинтеграл, что хороша песня начинай сначала?... ;)
В последнем посте optimist...
>> "1-3% населения (чиновников и юристов и тп) нужно укранский язык" ?
Adreys, повторюсь ещё раз: то, что у нас общение с государством пока актуально для 1..3% населения (реально в несколько раз больше, но всё равно мало), это пример вопиющей юридической и организационной неграмотности населения и оторванностиего от государственной и общественной жизни. По мере продвижения в сторону принятых в Европе стандартов число граждан, вовлечённых в процесс управления государством на всех уровнях, и потребителей государственной информации неизмеримо вырастет.
И кто большие лицемеры: те, кто требует, чтобы государственными языками по возможности были те, что используются в повседневном общении, или те, кто упорно называя русский язык иностранным, ежедневно общается на нём со многими (а то и с большинством) своих сограждан, и опасаясь народного возмущения, боятся исключить его из разрешённых в официальном общении?
В результате законодательство у нас одно (и дискриминационное по отношению к десяткам процентов сограждан), что частично компенсируется необязательностью его исполнения.
Ну блин, найдите хоть одну страну в мире, в которой 70...90% граждан в 90% крупнейших городов используют в своём повседневном общении с согражданнами иностранные языки. Ну не маразм ли это?
Adreys
27.06.2005 09:19:00
По мере продвижения в сторону принятых в Европе стандартов число граждан, вовлечённых в процесс управления государством на всех уровнях, и потребителей государственной информации неизмеримо вырастет.
===============
А Вы не считаете, что неплохо бы сначала таки продвинуться к этим самым европейским стандартам.... а потом уже начинать эти разговоры?
И проблемы Вы сами признали нету на данный момент времени. Но Вы утверждаете, что она скоро возникнет, если не сделаем русский государственным ;)))
Вообщем логика как у паравоза ;)
====================
И кто большие лицемеры: те, кто требует, чтобы государственными языками по возможности были те, что используются в повседневном общении, или те, кто упорно называя русский язык иностранным, ежедневно общается на нём со многими
====================
Капец. Они лицимеры потому что их обрусявили?
И теперь им очень тяжело говорить на украинском, даже имя большое желание, потому что вокруг почти все говорят на русском.
Может Вы еще хотите сказать что Запорожье изначально и всегда говорило на русском как сейчас?
Сами Вы лицимер! И даже хуже...
======================
Ну блин, найдите хоть одну страну в мире, в которой 70...90% граждан в 90% крупнейших городов используют в своём повседневном общении с согражданнами иностранные языки. Ну не маразм ли это?
======================
УССР была такая республика.
Так вот еще в 20-30х годах большинство в таких городах как Харьков, Запорожье, Днепр, Киев и тд говорили на украинском языкке.
А их принудили перейти на русский.
Так Вы об этом почему-то не орёте в каждом посте, а теперь призываете к высоким стандартам демократии ;)
Капец уважаемый. Нам до высоких стандартов европейских еще годков 20-30 не меньше...
или Вы еще и с этим будуте спорить? ;)
Так что этот аргумент неуместен на данный момент времени.
Так почему Вы не хотите дать одинаковые шансы русскому и украинскому?
ПОчему бы не сделать референдум лет через 15-20, когда украинскую школу закночат 1-2 поколения...
Почему сейчас нужно делать государственным, если это не проблема на данный момент?
Почему Вы такой ярый противник украинского? Что тяжелый он для вашего понимания или в чем проблема?
Имхо настоящую проблему Вашу вы не договариваете.....
Евроинтеграл
27.06.2005 09:36:00
>>А Вы не считаете, что неплохо бы сначала таки продвинуться к этим самым европейским стандартам.... а потом уже начинать эти разговоры?
Ничто не мешает делать это одновременно и параллельно: зависимых milestones нету. Вы ж программист, должны были слышать что-то об управлении проектами (Project Management)?
>> Так вот еще в 20-30х годах большинство в таких городах как Харьков, Запорожье, Днепр, Киев и тд говорили на украинском языкке.
А их принудили перейти на русский. Так Вы об этом почему-то не орёте в каждом посте, а теперь призываете к высоким стандартам демократии ;)
Страна-надмножество УССР называлась по-другому, и 15 государственных языков - для неё было многовато. Но сейчас-то в стране живут не те же самые люди, что в 20 годы... Надо ориентироваться на интересы тех, кто живёт сейчас, а не тех, кому сыра земля стала пухом.
Или вы призываете к тому же принуждению, какое было при Советах, при том, что аргументов для такого рода принуждения стало гораздо меньше?
>> Капец уважаемый. Нам до высоких стандартов европейских еще годков 20-30 не меньше... или Вы еще и с этим будуте спорить? ;)
Чехия и Словакия вобщем и целом справились лет за десять. Но если не начинать, то можно так и остаться в...
>> Так почему Вы не хотите дать одинаковые шансы русскому и украинскому?
Именно этого я и хочу.
>> ПОчему бы не сделать референдум лет через 15-20, когда украинскую школу закночат 1-2 поколения...
Так остальные люди-то эти 15-20 лет жить будут (частью дискомфортно)? Или спокойнo в анабиозе спать?
Adreys
27.06.2005 10:44:00
>>> Страна-надмножество УССР называлась по-другому, и 15 государственных языков - для неё было многовато
А кто это определил? Спросили у народов?
Провели референдум высоких стандартов? ;)))
>>> Или вы призываете к тому же принуждению, какое было при Советах
Где вы такое увидили? И в чем заключаеться принуждение?
Я всего лишь говорю, что ну нужно никаких референдумов сейчас.
>>> Чехия и Словакия вобщем и целом справились лет за десять.
Ну и? Я же не против. Давайте через 10-15 лет и проведем этот референдум.
Или вы предлагаете вечером референдум, а утром высокие стандарты демократии? ;)
>>> Именно этого я и хочу.
Этого не замечаеться... совсем.
Потому что сейчас ни о каких равных шансах не может быть и речи..
СССР развалилось всего 15 лет назад. А в СССР почти всех говорить на русском заставили.. и они привыкли.
Так что вы лицимер, а не мы...
.>> Так остальные люди-то эти 15-20 лет жить будут (частью дискомфортно)?
Так Вы уже месяц не можете объяснить в чем дискомфорт ;)
кроме 1-2% чиновников которым приходиться укранский учить
Не нужо плиз из пустого в пороженее переливать. ОК?
Я и другие русскоговорящие украинцы уже вам 10 раз на пальцах объяснили, что никакого дискомфорта не испытывают. Вы это не смогли опровергнуть..
И всё опят и опять талдычите одно и тоже. О дискомфорте, притиснении и тд.
Или это Ваш конек? Упорство граничащее с тупостью...
Научились бы признавать свои ошибки, это куда полезней... такого упорства...
Евроинтеграл
27.06.2005 11:12:00
>> А кто это определил? Спросили у народов?
Провели референдум высоких стандартов? ;)))
Вы сами верите в серьёзные успехи страны с 15 госязыками? Честно говоря, там должно было быть около 20...25, если считать компактно проживающие народности, большие полумиллиона. С двумя-тремя-четырьма примеров много.
>> Я всего лишь говорю, что ну нужно никаких референдумов сейчас.
Почему? Люди, живущие сейчас, недостойны комфортной жизни?
>> Ну и? Я же не против. Давайте через 10-15 лет и проведем этот референдум. Или вы предлагаете вечером референдум, а утром высокие стандарты демократии? ;)
Повторяю вопрос? Как связаны 100% решение вопроса о переходе к европейским нормам права (в т. ч. языкового) и его частный случай? Чего мы должны ждать, от чего мы зависим в решении этого вопроса?
Я так понимаю, вы предлагаете 15 лет подождать, а потом начать решать вопросы демократического устройства?
>> Этого не замечаеться... совсем. Потому что сейчас ни о каких равных шансах не может быть и речи.. СССР развалилось всего 15 лет назад. А в СССР почти всех говорить на русском заставили.. и они привыкли.
Ну хорошо, привыкли. И в Штатах отвыкли от индейского и привыкли к английскому, а в Канаде ещё и к французскому. В Швейцарии за последние 800 лет аж на 4 языках привыкли говорить. В Украине за последние 600 лет по ряду cxожих причин привыкли говорить на двух ветках-последователях единого старославянского: на русском и украинском. Считает ли Вы эту привычку зазорной или вредной?
>> Так Вы уже месяц не можете объяснить в чем дискомфорт ;)
кроме 1-2% чиновников которым приходиться укранский учить
Ну вот я не чиновник, но читаю практически ежедневно законодательство и стандарты (Bы - вроде человек, претендующий на активную общественую позицию и техническую грамотность, должны их читать вдвое больше меня).
>> Я и другие русскоговорящие украинцы уже вам 10 раз на пальцах объяснили, что никакого дискомфорта не испытывают. Вы это не смогли опровергнуть..
Это значит только то, что:
1) эти люди прекрасно владеют неродным для них украинским, либо
2) они не являются ни пеработчиками, ни генераторами общественно- и государственно значимой информации (а переработка информации человеком на неродном языке обычно проистекает в разы медленнее),
3) либо по неизвестным мне причинам неискренни.
Adreys
27.06.2005 11:44:00
>>> Вы сами верите в серьёзные успехи страны с 15 госязыками?
Обалдеть.. Маразм дошёл до абсурда.
Вы же сами утверждали, что мелкие Швейцию и Белгию от распада спасло только то что они ввели дополнительные государственные языки.
А почему-то огромный союз из 15ти республик не мог иметь 15 языков..
Не кажеться ли Вам что вы сами себе противоречите? И что это политика двойных стандартов?
И вообще я у вас о чем спрашивал? Проводил тогда референдум или нет?
Почему украинский народ без его согласия русифицировали?
Почему Вы об этом не вспоминаете в каждом посте?...
----------
Повторяю вопрос? Как связаны 100% решение вопроса о переходе к европейским нормам права (в т. ч. языкового) и его частный случай? Чего мы должны ждать, от чего мы зависим в решении этого вопроса?
---------
А почему нужно начинать с языковых стандартов европейских?
Почему бы сначала не бриблизиться хоть чуть-чуть в плане экономических стандартов жизни граждан?
А Вам не кажеться что экономическая проблема сейчас критичнее для большинства граждан, чем какой-то мифический выдуманый Вами и вам подобными абстрактный дискомфорт русскоговорящих в Украине?
Давайте проведем референдум "Что для вас важнее дешевая колбаса, жилье и тд или статус русского языка?"
ОК ? Если вы сомневаетесь в исходе референдума такого ;)
===
Я так понимаю, вы предлагаете 15 лет подождать, а потом начать решать вопросы демократического устройства?
===
А устройсто тут при чем?
Я предлгаю подождать 15-20 лет с референдумом о статусе государственным для русского языка.
Почему мы уже 15 лет ждали и особых проблем не было...
Почему Кучма русскоговорящий не смог провесьти за 10 лет такой референдум...
А тут вдруг сейчас в угоду украинофобам и подобным Ющенко и ком будет проводить?
Я даже не предлагаю, а утверждаю что никакого референдума в ближайшее время не будет.
---------------
В Украине за последние 600 лет по ряду cxожих причин привыкли говорить на двух ветках-последователях единого старославянского: на русском и украинском. Считает ли Вы эту привычку зазорной или вредной?
---------------
Вы ноликом не ошиблись? Может таки 60-75 лет принудиловки при совке? ;)
=====================
Ну вот я не чиновник, но читаю практически ежедневно законодательство и стандарты
=====================
И в чем для Вас дискомфорт?
ПОчему Вы свои проблемы (1-2% населения) пытаетесь выдать за общенациональную проблему глобальную?
=====================
(Bы - вроде человек, претендующий на активную общественую позицию и техническую грамотность, должны их читать вдвое больше меня).
=====================
Ничего я не читаю... без надобности.
Когда инвестировал в квартиру прочитал и не имел никаких проблем.
Расписать, написать число и паспортные данные на украинском это извините нужно полным дауном быть... чтобы это стало проблемой..
переписать буквы..
А в повседневной жизни и подавно никаких проблем у меня и мне подобных нету.
Я вообще работаю на английском языке. Но почему-то у меня не было идет двинуть идею референдума по поводу государственного статуса для английского языка.....
>>> Это значит только то, что:
Капец ;) Ну и какое отношение ваши примеры имееют к рядовому жителю страны? Они что каждый день законы читают или что?
Писец доводы...
Так бы и сказали честно... что так и так. мне фигово
хочу провесьи поэтому референдум о гос статусе русского языка.
Adreys
27.06.2005 11:55:00
Я например никогда не учил украинский язык. 10 лет в дестве прожил в России.
Но почему-то у меня нету проблемы с пониманием и прочтением украинского.
И ничего особого не делал. C 14 лет (вернулся в Украину из России, в донецкую область) сначала новости смотрел, потом больше и больше различных передач.. фильмы...
Потом пару книг прочитал.
Всё.
Сейчас некогда развивать своё украинский... к сожалению пока
Даже говорить смогу, но не складно.. как на русском.
Но почему для кого-то это может быть проблемой.. я не знаю.
Только если они принципиально не хотят ничего понимать на украинском...
разве что.
НО таких людей всё меньше и меньше.
Через 15 лет таких не останеться, а новые поколения будут нормально владеть украинским письменным и устным.
Так что Евроинтеграл Вы или признайте, что для большинства русскоязычных людей рядовых нету никакой языковой проблемы или признавайте что Вы демагог/лицимер...
ОК?
Ну или ничего не признавайте, если Вы боитесь признавать свои ошибки впринципе ;)
