Евроинтеграл
27.06.2005 12:43:00
>> Но почему-то у меня нету проблемы с пониманием и прочтением украинского. И ничего особого не делал. C 14 лет (вернулся в Украину из России, в донецкую область) сначала новости смотрел, потом больше и больше различных передач.. фильмы... Потом пару книг прочитал. Но почему для кого-то это может быть проблемой.. я не знаю. Только если они принципиально не хотят ничего понимать на украинском... разве что.
НО таких людей всё меньше и меньше. Через 15 лет таких не останеться, а новые поколения будут нормально владеть украинским письменным и устным.
Так а со скоростью как? Я вот ни на одном из неродных языков не могу читать и понимать намного быстрее, чем проговариваю эти же слова. А темпы жизни требуют в несколько раз быстрее.
>> Так что Евроинтеграл Вы или признайте, что для большинства русскоязычных людей рядовых нету никакой языковой проблемы или признавайте что Вы демагог/лицимер...
Языковая пероблема есть; её не может не быть, когда полстраны общаютcя наиболее быстрым и качественным образом на языке, который не является государственным.
Более того, эта проблема будет усугубляться по мере увеличивающейся интеграции граждан в процессы принятия решений и пользования государственными сервисами.
>> Ну или ничего не признавайте, если Вы боитесь признавать свои ошибки впринципе ;)
Ну если считать своей принципиальной ошибкой нетерпимость к чужим ошибкам и ошибкам государственного планирования своей страны, то я признаю Вашу правоту :)
Adreys
27.06.2005 13:36:00
Так а со скоростью как? Я вот ни на одном из неродных языков не могу читать и понимать намного быстрее, чем проговариваю эти же слова. А темпы жизни требуют в несколько раз быстрее.
====================
Скорость Вам нужна только если это связанно с работой.
Грубого говоря от этого зависит уровень доходов.
Тогда да. Чиновники, юристы и тд, 1-2% населния
Но для абсолютного большинства людей в Украине это не есть проблема.
=============
Языковая пероблема есть; её не может не быть, когда полстраны общаютcя наиболее быстрым и качественным образом на языке, который не является государственным.
=============
То есть проблема есть, но Вы ее сформулировать не можете? ;)
==================
Ну если считать своей принципиальной ошибкой нетерпимость к чужим ошибкам и ошибкам государственного планирования своей страны, то я признаю Вашу правоту :)
==================
Цирк да и только.
То есть ошибку насильной русификации украинцев Вы не признаете...
а тут признаете...
Избирательно Вы ошибки подмечаете вообщем, как Вам захочеться...
Двойные стандарты рулят похоже для Вас ;)
Тут мне выгодно значит нужно вспомнить о высоких стандартах демократии...
Тут невыгодно, поэтому тактично умолчу ;)
И еще при этом других людей лицимерами называете...
(Да я тоже называл, но я вам ответил. Потому что Вы неправы)
Про самокритику Вы явно никогда не вспоминали....
ps Насчет многих моментов Вы даже не нашлись что ответить...
В частности на утверждение что реальные экономические проблемы куда важнее для простых людей чем какие-то мифические языковые...
о которых они слышали только из телевизора и газет...
А с экомическими сталкиваются ежедневном... и лично
Евроинтеграл
27.06.2005 14:34:00
>> Скорость Вам нужна только если это связанно с работой.
Грубого говоря от этого зависит уровень доходов.
Тогда да. Чиновники, юристы и тд, 1-2% населния
Но для абсолютного большинства людей в Украине это не есть проблема.
То, что большинство наших граждан не читает законы и стандарты, поскольку не собирается их исполнять - так я с этим согласен. Только вот я считаю, что это очень плохо. Если же мы хотим жить нормально, а не как в Китае и Филлипинах, то надо переходить к обществу постиндустриальному, а там уж главным орудием и средством производства является информация и её переработка. И если не научится её перерабатывать точно и быстро, то конкуренция повернётся к вам... ну в общем, не лицом.
>> Цирк да и только. То есть ошибку насильной русификации украинцев Вы не признаете... а тут признаете...
С точки зрения государственного строительства в СССР ошибки во введении одного госязыка не было, поскольку ни двумя, ни тремя ограничится было нельзя даже в самой России.
С точки зрения насилия над украинцами - да, это насилие было, абсолютно с Вами согласен, и это нехорошо. С другой стороны, на версальское устройство мира у СССР не было практически никакого влияния, следовательно, угрозу гитлеризма избежать было весьма сложно. И, поскольку, Россия в одиночку или с нерусифицированной Украиной/Белоруссией войну бы наверняка проиграла, то альтернативное будущее украинцев мне видится в куда более черных тонах, чем ущерб от русификации или голода тридцатых сороковых вместе взятых.
>> ps Насчет многих моментов Вы даже не нашлись что ответить... В частности на утверждение что реальные экономические проблемы куда важнее для простых людей чем какие-то мифические языковые...
Кто ж спорит, гораздо важнее. Что отнюдь не лишает нас необходимости и возможности решать иные проблемы, помимо экономических. "Разруха - она ведь не в клозетах, она в головах", как говаривал проф. Преображенский.
Adreys
27.06.2005 16:09:00
И, поскольку, Россия в одиночку или с нерусифицированной Украиной/Белоруссией войну бы наверняка проиграл
===============
Вот это да! Блистательный вывод... чего только не придумаешь лишь бы оправдать свою теорию ;)...
Неужели бы украинец и русский не поняли друг друга на поле боле?
Особенно если учесть, что языки очень похожи...
Обязательно бы нашли....
А можно было еще сделать лучше!
Учить русский как дополнительный язык.. а не прибивать украинский..
Как в Польше, Болгарии...
Они кто учился при союзе все русский понимают...
Но тем не менее разговаривают все на своих родных языках.
А на поле боя там особо не разговаривают... уже хватило бы этого 100%.
===========
С точки зрения государственного строительства в СССР ошибки во введении одного госязыка не было, поскольку ни двумя, ни тремя ограничится было нельзя даже в самой России.
===========
Почему?
Почему маленька Швейцария может себе позволить 3 государстенных языка...
а огромная держава СССР не могла себе этого возволить?
Опять себе противоречите....
Что же Вы про ваши высоки стандарты европейские забываете когад это не выгодно вам и вашей теории ;)
===============
С точки зрения насилия над украинцами - да, это насилие было, абсолютно с Вами согласен, и это нехорошо.
===============
Аж не вериться что Вы что-то признали... не пришлось даже мне 10 раз подчеркивать это... всего лишь раз 4-5 ;)))
=========================
Если же мы хотим жить нормально, а не как в Китае и Филлипинах, то надо переходить к обществу постиндустриальному, а там уж главным орудием и средством производства является информация и её переработка.
=======================
Что-то с Вашей логикой большие проблемы....
По вашей логике если русский сделаем гос-ным, то сразу у нас постиндустриальное общество появиться неизвестно откуда?...
Дастиш фантастиш ;)
Может лучше начать с элементарного - работать лучше, вороваться меньше, больше учиться (в том числе гос. языку) и быстрее обучаться...
А уже потом если нам этого будет не хватить сделаем референдум по статусу русского языка.
====================
Кто ж спорит, гораздо важнее. Что отнюдь не лишает нас необходимости и возможности решать иные проблемы, помимо экономических.
Разруха - она ведь не в клозетах, она в головах", как говаривал проф. Преображенский.
=====================
И где логика? ПОчему мы должны начинать решение проблем не с самой насущной?,...
Допустим вот недавно бензина небыло. И правительство вместо решения этой проблемы занялось бы подготовкой референдума по статусу русского.
Так получаеться примерно по вашей логике? ;)
С Преображенским вполне согласен. И он подтверждает мою мысль...
что главное не язык на котором разговаривает человек.., а как он мыслит... примитивно или как развитый человек
Edward
28.06.2005 11:08:00
Я думаю здесь просто происходит подмена понятий.
Когда ставится вопрос о государственности русского языка дело не в том, что кто-то не хочет знать украинский. Дело в другом.
Издавая законы на языке, не являющимся основным для половины ее граждан страна прежде всего показывает, что она не уважает их. И вопрос не в необходимости для 1-3% населения (чиновников), не надо лгать. Речь о нарушениях прав человека.
Так, государство решает за родителей, на каком языке учить их детей. Не надо приводить данных о количестве русских школ - оно неуклонно уменьшается. А о ВУЗах и речи нет. Единственный плюс - если на законы на Украине принято плевать (начиная с Президента, премьера, секретаря СНБО и депутатов), также плюют и на единственность дэржавной мовы. Так что отсутствие ущемления русского языка - это не результат государственной языковой политики, а результат ее игнорирования большинством граждан.
Даже в украинских школах дети на переменах говорят на каком языке? Так что не надо иллюзий на счет 1-2 поколений. Если, например Адреус лично считает, что его русифицировали, и он (либо его потомки через 1-2 поколения) с готовностью откажется от русского; Шевченко, Драча, Павлычко предпочтет Пушкину, Достоевскому, Тургеневу и Булгакову - это его право.
Но никто не имеет права не уважать другое мнение (а таких не менее 50%-поэтому и боятся референдума).
Если над украиноязычной рекламой стиральной пасты или зубного порошка иногда можно посмеяться (очень смешно звучат фразы, никогда не произносимые в реальной жизни), то исключительно украиноязычные аннотации для лекарств или попытка повсеместно внедрить украинское преподавание для медицинских вузов - это просто преступно.
Посмотришь на "письмэнникив", навязывающих свои бездарные "творы", выдаваемые за гениальные произведения в школьную программу - и аж тошнит.
Я лично своих детей воспитываю на русском языке. А касательно внедрения украинского (в школе итд.)объясняю то же, что изложено выше. Думаю, не я один такой. Надеюсь, они станут настоящими патриотами страны, которая плюет на собственных граждан.
Edward
28.06.2005 11:46:00
Вообще умиляет позиция Ольги, Адреуса, Дмытра и прочих "украинофилов".
Здесь так защищают дэржавну мову, а на улице, или в ресторане, например, заговорить на ней слабо. Потому что боятся, что их примут не за киевлян, а за селюкив, колгоспныкив или жлобов. Чего же такой комлекс неполноценности?
А я вот говорю на языке, который для этого государства (с точки зрения власти), считается иностранным (или национального меньшинства - ха-ха), в столице этого государства и ничего - не стесняюсь.
Adreys
28.06.2005 11:47:00
Издавая законы на языке, не являющимся основным для половины ее граждан страна прежде всего показывает, что она не уважает их. И вопрос не в необходимости для 1-3% населения (чиновников), не надо лгать. Речь о нарушениях прав человека.
==============
Та Вы що ;)
А больше у нас значит никакие права не нурушают?
Например для меня главней права на честное правосудие и достойную жизнь (работа, жилье, отдых и тд)
Все это тоже в конституции записано...
Я уже предлагал провесьти референдум для определения что важней народу экономика (экономическое благосостояние) или статус русского языка...
>>>> Но никто не имеет права не уважать другое мнение (а таких не менее 50%-поэтому и боятся референдума).
Всё это бред. Тофтология и очковитарательство. Демагогия в конце концов...
Вы не вспоминаете о том, что
нам значит насильственно навязали русский комуняки в прошлом столетии. А сейчас значит мы должны смериться и сделать русский государственным?
И в чем тогда будет заключаться наше отличие от русских?
Зачем нам тогда вообще Украина нужна будет? Давайте сразу референдум проведём о вступлении в Росийскую империю...
Многие тоже проголосуют я увен....
>>> Если, например Адреус лично считает, что его русифицировали,
Читать научитесь сначала.
1) Это не я считаю. А большинство историков. И это факт. Попраспрашуйте бубушек и дедушек... если они вам до сих пор не рассказывали
2) Не меня, а моих предков. И то не смогли до конца... украинских всеравно слов много проскакивало... а вот я уже чистый русско язычный получися
=================
Надеюсь, они станут настоящими патриотами страны, которая плюет на собственных граждан.=================
И смех и грех!...
Какие там патриоты... не знающие не слова на укранском государственном языке и с таким примером как отец...
Боюсь они будут партриоты России или в крайнем случае объеденения по типа СССР бывшего...
Edward, вот вы говорите надо уважать, надо уважать.
А ВЫ УВАЖАЕТЕ ПРЕДКОВ КОТОРЫЕ РАЗГОВАРИВАЛИ НА УКРАИНСКОМ И МНОГИЕ ПОГИБЛИ ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ?
Вы уважаете предков которых в принудительной форме русифицировали в 20-40х годах?
Если Вы не уважаете предков, то Вы не уважаете самого себя!
И говорить о том что Ваши дети будут уважать вас и вашу родину... вряд ли приходиться
Adreys
28.06.2005 11:58:00
Вот для примера.
У деда моего и его всегда была фамилия Колесник
Когда он приехал из Полтавы на заработки в Донбасс ему приписали сразу же -ов
стал Колесников.
Никто его разрешения не спрашивал и даже не советовались...
Вот так вот. А про язык даже и не приходиться говорить...
Это даже не обсуждалось..
А Вы тут рассказуете басни как Вам тяжело приходиться
Как вас притесняют
И нарушают Ваши прова человека.
Слезу можно пустить.
Не дождешь ни слези ни референдума.
Edward
28.06.2005 12:16:00
Адрейс, я уважаю своих предков, точнее чту их память. Их никто не русифицировал. Попытка создать на основе сельского (даже в "Пьемонте" Львове говорили по-польски, да вот незадача "злочинни совиты" поляков выселили.)говора Правобережной Украины литературный язык происходит только со 2 половины 19 века.
Я очень хорошо знаю историю, ибо учил ее в свое время не по учебникам, изданным Миносвитой. И не только на украинском.
Жаль, что Вы не поняли сарказма по поводу патриотизма моих детей. Быть патриотом этой страны - смешно. Державна мова с произведениями недоношенных письмэнникив, рушнычкы-пысанкы подсовываются представителями властей Вам, а сами эти ребята своих детей учат далеко не на дэржавний. И двойное гражданство у них всех оказывается, как-бы случайно.
Так что, выводы давно уже для себя сделал. Я в отношении к этой стране полностью следую примеру ее властей (а нынешние преуспели еще больше, чем предыдущие). Поэтому, какие слезы, о чем Вы. Дожаться можно только плевка.
Edward
28.06.2005 12:25:00
А так, даже в официозной истории дэржавной мовы - сплошные фальсификации. Типа она создана на основе полтавско-черкасского диалекта.
Мапа, мусыть, фана, фах, аматор, фундация, филия, провод, уряд итд итп - ну прям говор селюка с Надднипрянщины.
