Теплый пол

24.06.2008 12:59:13

Олег, это анекдот как раз про Вас! Такого бреда про электрический теплый пол я еще не читал! Посмеялся я на славу!

24.06.2008 18:37:57

Посмотрим, чье Вы напишете, весельчак.

25.06.2008 02:07:20

Товарищи делетанты, рассуждающие по преданиям, ваши шутки не уместны. Высказывайте критку по сути.
Конечно, труба вона какая - тяжелая и твердая, а кабель мягкий и резиновый, как он может снашиваться от какого-то электричества, которое даж руками не полапать!
Учите физику, а не рекламные проспекты.

25.06.2008 02:16:13

Кстати, Олег, при электрическом обогреве не обязательно "греть пол сутки". Сушествуют простые терморегуляторы, которые при заданных пользователем параметрах температур, автоматически включают/выключают электропитание системы. И даже более сложные системы объедененные на общем програмируемом пульте, типа "умный дом". Вам ли не знать. Я вот в электрических штуках слабоват.

25.06.2008 04:56:57

Инженер1: Товарищи делетанты, рассуждающие по преданиям, ваши шутки не уместны. Высказывайте...

25.06.2008 07:07:00

Ув. Инженер-1, все, что Вы пишете это так.
Но, предположим ситуацию: приехали Вы с зимнего отпуска (с дачи, командировки и т. д.), понятно, что до того Вы все электроподогревы отключили, (это если они выступают в кач. дополнительного отопления, если же в кач. основного, то они программируются на щадящий расход энергии - меньше греют). Так вот, в этом случае первичный прогрев балконной плиты будет происходить долгое время, пока поверхность плавающей стяжки не прогреется почти равномерно до заданной температуры. Время прогрева обратно пропорционально замоноличенной в плавающую стяжку лоджии рапределенной мощности греющего кабеля, и прямо пропорционально теплоемкости этой плавающей стяжки + отдаче тепла в несущую плиту через теплоизоляцию, ну и, конечно же, + отдаче тепла в помещение самой лоджии. По мере прогрева, и выходе на заданную температуру, система управления будет только поддерживать заданную температуру посредством включения/отключения греющего кабеля, с переменной скважностью. По такому принципу, а именно: позиционному регулированию работают все бытовые системы электрообогрева.
(Контуры регулирования П, ПИ, ПИД – законам, с аналоговым измерением регулируемого параметра и ШИМ-выходом в нагрузке, и тем более с аналоговым выходом (!) - в быту не применяются (баальших дених стоят). - Эти отданы на растерзание промышленности, где необходима точность регулирования, заданная интенсивность прогрева, при минимальном перерегулировании. (В бытовухе же – только позиционные регуляторы в простых системах и те же позиционники с возможностью программирования по таймеру в более сложных системах).
Другими словами, подогреваемый пол, в уже прогретом помещении работает (включается в сеть), т. е. греет - приблизительно от 1/4, до 1/2 общего времени, остальное время он отключен (отдает накопленное тепло) и происходит это в циклическом порядке (принцип утюга). При его первичном прогреве (выходе на заданный режим) он включен постоянного (как и утюг), и этот выход может продолжаться от 4 до 7 часов в межсезонье и до более суток под Новый год.
В любом случае, эта стяжка дышит, поэтому желательно ее делать плавающей, что уменьшит отдачу термомеханических перенапряжений в несущую конструкцию, и ее не рвало, кроме того, под плавающую стяжку грех не впихнуть теплоизоляцию, что существенно снизит отдачу тепла вниз, а значит, меньше накрутит счетчик.
Но и в плавающей стяжке перенапряжения возникают, связано это и с тем, что источник тепла (кабель) уложен с определенным шагом, в результате возникает "тепловая зебра" (прогрев идет полосами), кроме того, температурный коэф. линейного расширения стяжки и кафельной плитки, которая выступает в виде финишного покрытия пола - тоже разный, чтобы эти перенапряжения снизить - плитку и кладут на пластичный клей.

Если же лоджия редкопосещаемая, то смысла ее греть, греть конструкцию пола и расходовать энергию все время - нет. В этом случае безинерционные источники ИК излучения себя оправдывают наилучшим образом.

25.06.2008 07:09:11

Что касается толстой и твердой трубы водяного отопления – в наше время для этой цели применяют наиболее часто трубы из сшитого полиэтилена PE-Xc (PE-Xa, PE-Xb), или RE-RT. Эту трубу уж сильно твердой (сравнительно с бетоном) не назовешь.
Хотя расписывать особенности каждой из этих труб, а также стальной, медной, и 5-ти слойной комбинашки - здесь не за чем.

По объемному расширению греющего (и любого другого кабеля). Резину в него не кладут – она плохой теплопроводик! В нем сплошняк ПВХ.
Предлагаю сделать эксперимент: берем любую трубу, наматываем на нее плотно виток к витку греющий кабель, скажем 100 таких витков. Замеряем ширину этой "катушки". После, включаем этот кабель и прогреваем его эдак градусов на 30. После чего опять замеряем эту "катушку" – и сами убедитесь, что кабель расширяется и еще как (!) (При данной дельта-Т размер катушки увеличится на = 0,4% а, это в 7 раз больше объемного расширения бетона…. Этим сказано все.

Но лично мне все эти тонкости по большому барабану.
В своем гараже я "закопал" саморегулирующий кабель Raychem, через обычный диммер – без всяких ШИМ-регуляторов.

Его же сейчас кину и в санузле в новострое (есть старые запасы).

И вааще, я ж ни с кем не спорю, делайте каждый, исходя из своих возможностей, и как считаете нужным. А коли в теме топика вопрос был озвучен, то свое мнение я доброжелательно выложил. Вот и усьо.

25.06.2008 11:13:03

Олег, получается сам кабель расширяется на 0,2% ? Ведь, на катушке он же с двух сторон трубы ?
Теперь посчитаем: диаметр кабеля 7мм, после нагрева ( + 0,2 % ) - 7.014 мм.
И Вы правда думаете, что эти 0,014 мм как-то повлияют на контакт кабель-бетон ?
И на счет бетона еще - его объемное расширение зависит от его же влажности. Так что, откуда Вы взяли "в 7 раз" непонятно...

25.06.2008 19:25:11

Михайло, теперь Вашу мысль я понял. Но, для начала Вы чуточку не правы, а именно, коэффициент - величина хоть и безразмерная, но удельная. В той же намотанной мной катушке, 7-ми мм кабель увеличивается в размере на 0,4% с каждой стороны и все 100 витков, т. е., он стает толще на 0,28 мм, а 3 сотки, согласитесь, это уже не мелочь, ну а с 2-х сторон диаметра катушки на 0,56 мм.
Почему я мотал катушку 100 витков? - это прием из детства. Думаю и Вы, и я - люди одного поколения. В нашем детстве многие занимались радиолюбительством... Если так то чем Вы мотали колебательные контура, и особенно трансформаторы? Как определяли диаметр медного обмоточного провода и, особенно, литцендратов (ПЭЛШО, ЛЭШО, ЛЭЛО, ЛЭШД, ЛЭЛД)? - Измеряли диаметр микрометром? - не у каждого из нас, школьников, он был - это первое, а второе - при сжатии провода микрометром, он усаживался, эмаль продавливалась и измерения были не правильными (о литцендрате вааще молчу). Так как народ мерил? - брали карандаш, наматывали на него десяток и более плотных витков к витку эмальпровода, и мерили эту катушку линейкой, потом измеренное значение делили на ч-ло витков. Именно по данному детскому стереотипу я Вам предложил намотать катушку из сотни витков и замерять ее рулеткой (получится 7х100=700 мм), опосля нагрева на 30 град, ее длина составит ок. 703 мм. Если эту катушку забетонировать в стяжку, то Вы уверены, что эти 3 мм не разорвут бетон??? - кто знает, но данный пример не чист, т. к. в полу кабель распределяется равномерно, а не упакован катушкой.
Может ли это нарушить тепловой контакт кабель/бетон? – неоднозначно, но фактор и вероятность тому есть.

25.06.2008 19:26:52

А теперь другой пример: железобетон! – что это? – армированный бетон железом. А почему железом? – ну железа у нас много, но в стране Советской всего было много, КЕтай тогда рисом занимался Так вот, применение стального армирования обусловлено тем, что коэф. линейного расширения стали и бетона одинаковы! Это и компенсирует термомеханические нагрузки в бетоне. Исходя из этого можно в бетон закопать ТЭНы (стальные кипятильники) и забацать вечный теплый пол, или, еще проще замонолитить в бетон стальную трубу, которая одновременно выступит и арматурой и рубашкой для теплоносителя – получим тоже вечный теплый пол пока труба не согниет, или не зарастет. Согласны? Но вот незадача – такой пол тоже рвет. Как пример в моем родительском доме я засандалил стальные водопроводные трубы под плитку но по молодости не вкурил что их нужно теплоизолировать – в результате в местах прокладки горячей трубы плитка отстала цементопесок потрескался. Почему? Ведь казалось бы абсолютная идиллия! – Сталь/бетон – одна термосатана! Но есть и другой фактор: Тепло отдаваемое трубой с горяей водой и приводящее к ее расширению, не успевало отдаваться в бетон из-за относительно низкой теплопроводности бетона. Чтобы этого не допустить необходимо применить регцлирование интенсивности нагрева (об этом я вскользь писал в предыдущем посте). Если в трубу вдават тепла столько сколько может отнять бетон, то перенапряжения не возникнут, а если жару дать то порвет (могу выложить фотки).
Люди делали и делают теплые трубя на медной трубе – коэф. Линейного расширения медти 0,0016/град%, при этом стали и бетона 0,0012/град – не сразу, но порвет однозначно!
Вот Вам уже 2 малозависящих фактора влияющие ущербно на тепловой контакт кабель (труба)/бетон.
Критично ли это? – Если мыслить от противоположного, то теплые полы все-таки перегорают. Тому причиной может быть и некачественным кабель, но это не единственная причина. Все остальное – это в большей мере именно ухудшение теплового контакта с разрушающейся стяжкой. А что же еще (перенапряжение в сети исключаем)?

Вы заострили внимание на влажности бетона и отношении коэф. объемного расширения кабеля и бетона. – Вообще-то влажность бетона в жилом помещении минимальна, хоть и непостоянна… Что касается источника инфы о: «в 7 раз» - написал по памяти (как и все здесь пишу). Если настаиваете, то этот источник отковыряю, или в нете ссыль выложу (или поправьте меня). Но если я и не прав, то все - равно и труба и кабель при нагреве расширяются, согласитесь – о чем я и сразу говорил. – В этом и есть предмет нашей дискуссии, как я понял? Или что-то еще?
Вода камень точит! (С).