PivaNet
21.09.2010 15:40:34
Эдуард:
Пиво, а наличие диплова о профильном высшем (институтском) образовании (а такая...
Эдуард, а Вы доверите водить свой автомобиль человеку без прав и навыков вождения? а почему я должен платить за низкоквалифицированный труд по ставкам, в десятки раз (!!!) превышающим расценки высококвалифицированных специалистов (тех же юристов)? при этом рискуя своим имуществом на сотни тысяч или деньгами в сотни тысяч?
Эдуард
22.09.2010 07:09:56
Пиво - ключевое слово "должен". Да никому ничего вы не должны. Хотите - платите (если сочтете уровень квалификации достойным), нет - не платите. Выбор что риэлторов, что квартир без риэлторов достаточно широкий. Некоторые студенты юрфака просят за свои услуги как Деллойт энд Туш, так что, платить? Но при этом не ожидайте, что в суде без юриста вам будет легко 9сам убедился, хотя потратив определенное количество времени на изучение предиета решил таки вопрос самостоятельно). Так и на нашем рынке - нужно быть готовым к трудозатратам, а не ждать, что все само на голову упадет. Успехов!
agent
24.09.2010 09:57:48
PivaNet:
чтобы было понятнее, поинтересуйтесь, какой диплом (государственного образца)...
PivaNet, а, например, Харьковская Юракадемия выдает Гос Дипломы самого высокого в Вашем понимании уровня... Более того, сам Диплом данного уч. заведения выскоко ценится в Украине!!! А я прихожу в суд и без всяких Дипломов выигрываю дела у выпускников данного ВУЗа... И какое отношение имеет "Диплом" к уровню подготовки?
Igrok
20.12.2010 10:23:25
а, например, Харьковская Юракадемия выдает Гос Дипломы самого высокого в Вашем понимании уровня... Более того, сам Диплом данного уч. заведения выскоко ценится в Украине!!! А я прихожу в суд и без всяких Дипломов выигрываю дела у выпускников данного ВУЗа... И какое отношение имеет "Диплом" к уровню подготовки?
Улыбаюсь )))
ув. агент, что вы подразумеваете под "выигрываю дела"? цели, которые преследуют стороны в судебном процессе абсолютно разные, причем иногда они не совпадают с заявленными в исках (например судебная тяжба с банком по поводу невыплаты по кредиту, может быть инициирована например с целью банально потянуть время и получить от этого выгоду (например еще год-два пожить в квартире), при том, что изначально должник понимает, что в конечном итоге квартиру прийдется освободить.
Бить себя в грудь - типа я заявил или поддержал иск собственника о выселении квартирантов, которые не выполнили своих обязательств, в конечном итоге их выселили - это по вашему победа? Сколько времени заняла тяжба, насколько решение суда могло измениться в пользу хозяина квартиры, если бы его интересы отстаивал Настоящий юрист? все относительно, как говорится можно выиграть сражение, но при этом проиграть войну.
Igrok
20.12.2010 10:35:26
И в поддержание мысли об ограниченности кругозора - такого ВУЗа как "Харьковская Юракадемия" не существует, есть Национальная юридическая академия Украины имени Ярослава Мудрого", которую Вы вероятно и имели ввиду, кроме того в Харькове есть ряд других высших учебных заведений, готовящих специалистов в области права, некоторые из них также именуются "академиями" - тут главное не перепутать.
Хотя частично соглашусь с утверждением о том, что уровень учебного заведения автоматически не означает компетентность его выпускников (всегда найдутся студенты, не желающие учиться), однако, чем указанный уровень выше, тем выше уровень базовых знаний, которые буквально "впитает" выпускник, с другой стороны, если у Вуза лишь одна кафедра правознавства (в НЮАУ им. Ярослава Мудрого их 31, количество преподающих докторов наук не вспомню, но значительно больше, нежели в подавляющем большинстве ВУЗов), и несколько нормальных преподавателей, они физически не смогут обеспечить аналогичный уровень подготовки.
agent
23.12.2010 10:57:00
Igrok: а, например, Харьковская Юракадемия выдает Гос Дипломы самого высокого в Вашем понимании...
Вам легче: Вы всего лишь улыбались... А я еле на стуле удержался, чтоб не упасть от смеха под стол...:))
Что касается тех дел, в которых мне доводилось участвовать: речь идет о защите МОИХ интересов... Истцом был в каждом случае я. Ответчики привлекали юристов именно для того, чтобы отбиться от меня... Свои функции они выполнить не смогли... Чего здесь выстраивать пирамиду с рассуждениями о "выигранной битве, но проигранной войне"? Люди не хотели платить мне деньги, но в результате ЗАПЛАТИЛИ... Результат: я виграл и битву, и войну...
И говорю я об этом не для того, чтобы показать, какой я весь из себя "супер-пупер" или что все юристы плохие... Я говорю лишь о том, что специфика работы юриста заключается в том, что совершенно ЛЮБОЙ человек может овладеть каким-то сегментом этой специальности в режиме самообучения... А диплом просто показывает, что данный человек "знает о многом по чуть-чуть" (типа "инженера")... Но уровень квалификации никакого отношения к диплому не имеет...
Что касается названия, то Вы не правы. Вы ведь не задумываясь поняли, о каком именно учебном заведении я писал... Это означает, что я его назвал правильно! К тому же, давайте учитывать и то, что за последние несколько лет данное учебное заведение переименовывали, если не ошибаюсь, раза три или четыре... Запоминать каждый раз полет фантазии наших чиновников, которым нравится зарабатывать на всяких там "переименовываниях", мне не интересно...:)
Что касается Вашего упоминания о том, что "всегда найдутся студенты, не желающие учиться", то из моих личных наблюдений, количество таких студентов прямо пропорционально стоимости за обучение: чем выше стоимость обучения, тем больше студентов, которые считают, что за ТАКИЕ деньги им учиться совершенно не обязательно... УЧАТСЯ, как раз те, кто НЕ платит... И это очень серьезная проблема в наших ВУЗах на сегодняшний день... Правда, пока только в ВУЗах... Но ведь скоро уйдет "старая гвардия"... С теми расценками на обучение, например, в медицинских и юридических ВУЗах, останутся у нас скоро юристы и медики, которые писать-то грамотно не умеют, потому, что учились за деньги... Не говоря уже о знаниях по специальности...
Igrok
23.12.2010 11:59:05
Вуз я определил, так как сам являюсь его выпускником. Последние 10 лет название не менялось.
Диплом имеет значение - при иных равных условиях (способности и усердие студента...) квалификация будет выше у того, кто учился у более толковых преподавателей, и в этом случае ВУЗ играет важную роль, о его качестве в первую очередь говорит состав преподавателей.
Касательно защиты своих интересов - если требование действительно законно, то уклониться от его выполнения нелегко (причем в каждом случае нужно индивидуальное решение), такие требования вполне можно защищать и самостоятельно, но, повторюсь, при грамотном подходе и четком понимании ситуации, даже из заведомо проигрышной позиции можно извлечь определенную выгоду (срок, отмену пени...).
Насчет самообразования - да, самому можно прочитать закон, если не ясно - то и комментарий к нему, после чего пытаться его применить. Но человек, который прочитал закон автоматически не становится юристом. Наглядный пример - осужденные в местах лишения свободы, располагая огромным количеством свободного времени, выучивают уголовный кодекс наизусть, тогда как большинство юристов по памяти смогут процитировать лишь часть статей, однако знание кодекса не делает их специалистами в области юриспруденции.
Юрист должен не только уметь применять конкретный закон, но и много чего еще. О квалификации, которая необходима для создания законов, я не говорю вообще (тут без специальной подготовки - читай образования, не обойтись).
Кстати говоря о том, что вы смогли обойтись без помощи юристов, вы косвенно подтверждаете, что покупатель вполне может обойтись без помощи риелтера - надо лишь изучить вопрос.
agent
23.12.2010 12:57:33
Igrok, я прошу прощения, но насчет "квалификации" преподавателей предлагаю не спорить... Я, например, долго смеялся, когда узнал, что в одном ОЧЕНЬ солидном ВУЗе с экономическм уклоном (назовем это так...)Харькова, практически ВСЕ преподаватели кафедры экономики в свое время вляпались в МММ и другие подобные структуры... Скажите мне, пожалуйста, чему могут научить ЭТИ экономисты? Если они СЕБЯ не смогли уберечь от экономической пирамиды... А ведь это люди, которые создавали авторитет этого учебного заведения!
"Касательно защиты своих интересов - если требование действительно законно, то уклониться от его выполнения нелегко"
Это я понимаю... Но если бы это было "легко" - никто юристов вообще не нанимал бы... Надеюсь, с этим Вы согласитесь?
"Насчет самообразования - да, самому можно прочитать закон, если не ясно - то и комментарий к нему, после чего пытаться его применить. Но человек, который прочитал закон автоматически не становится юристом"
Этот пункт я разделил бы на две части. К первой группе отнес бы тех, кто прочитал Законы и научился ими оперировать для достижения поставленных целей, а во вторую группу внес бы "юристов", т. е., людей, имеющих корочку о высшем юридическом образовании... Тогда, соответственно, в первой группе оказались бы и профессиональные юристы и самоучки, а во второй группе остались только профессиональные юристы, максимальная помощь которых заключалась бы в том, что они ходили бы, размахивали дорогостоящими корочками и делали умное выражение лица...
Кстати, пример с осужденными неверный. Есть немаленькое количество людей, "юристов-самоучек", которые действительно изучили Законы и, хоть и нарушают законодательство, но делают это так, что поймать их не получается... Полагаю, приводить Вам примеры не нужно: у Вас, наверняка, есть немало таких знакомых...:)))
"Юрист должен не только уметь применять конкретный закон, но и много чего еще"
Извините, не понял этой фразы... Из того, с чем приходилось сталкиваться мне, так это дополнительным "плюсом" в работе юристов является хирокий спектр близких знакомых в необходимой сфере... Просто для того, чтобы такой "юрист" мог принести то, что положено и у него "это" взяли... Больше я никаких таких "умений" не знаю... Может, Вы подскажете, что именно Вы имели ввиду? Сразу оговорюсь, под выражением "Законы" я воспринимаю не только конкретно Законы, Кодексы и Конституцию, но и подзаконные акты, такие, как приказы, постановления, распоряжения и прочее...
"Кстати говоря о том, что вы смогли обойтись без помощи юристов, вы косвенно подтверждаете, что покупатель вполне может обойтись без помощи риелтера - надо лишь изучить вопрос"
Вообще-то, что касается меня, то я уже неоднократно писал здесь, что риэлтор (по моему мнению) не делает НИЧЕГО такого, что не может сделать любой человек... И вообще, основное, за что по моему мнению берут деньги риэлторы - это информация о продающихся объектах недвижимости, а не за "проверку документов", как это часто говорят... Кстати, по законодательству (если его, конечно, читать), риэлторы и не имеют права проводить тот комплекс проверки, какой заявляют в рекламе... Так, что в этом вопросе я совершенно с Вами согласен: риэлторы не являются "сверхчеловеками"...:))
Igrok
23.12.2010 19:40:13
Понятия Закона у нас с Вами сходятся.
Говоря о преподавателях я имею ввиду, что в солидном ВУЗе будет значительно больше преподающих докторов наук, которые действительно могут передать свои знания. Между профессором и доцентом тоже есть разница.
Насчет МММ - среди преподавателей, точно также как и среди юристов или представителей других профессий( риэлтеров например ) есть специалисты своего дела и не специалисты - не без этого. Думаю среди лиц, пострадавших от махинаций "Элита центр" есть и экономисты и юристы и риэлтеры.
Касательно умений юриста - ваша видение сводится к анекдоту: "Есть два вида адвокатов - адвокаты, хорошо знающие закон и адвокаты, хорошо знающие судью". Я не это имел ввиду, хотя и не спорю, что в нашей стране далеко до торжества Закона. Юрист должен уметь не только применить конкретную норму Закона, но и создавать его (речь не только о создании нормативных документов, что кроме знания и понимания существующих норм, требует и знание принципов, способность анализировать, сопоставлять... (перечень научных методов можно продолжить). например непросто составить нетипичный договор (условия которого могут даже отличаться от условий, предусмотренных законом), в котором предусмотрены возможные риски, верно определены и четко прописаны механизмы реализации прав сторон.
кроме того юристов вы видите в нашей системе права, но ведь есть еще международное, морское право, где на первом месте не конкретные нормы, а сложившиеся обычаи, для их правильного толкования надо иметь серьезную подготовку.
Самообразование возможно в любой сфере, но не каждый способен достичь при этом необходимых результатов, для этого нужны индивидуальные способности.
agent
23.12.2010 22:55:25
"Говоря о преподавателях я имею ввиду, что в солидном ВУЗе будет значительно больше преподающих докторов наук, которые действительно могут передать свои знания. Между профессором и доцентом тоже есть разница"
Я это понимаю. Но также я знаю и другую сторону вопроса: что из себя представляют звания "доктор наук", "кандидат", "доцент"... Так получилось, что я очень хорошо знаю цену "защите диссертации"... Поэтому, с уверенностью говорю, что единственная характеристика, которую можно дать, примерно 99% защит диссертаций после 1992-1993 годов - "нужный" человек... Профессиональными качествами там даже не пахнет...
"Думаю среди лиц, пострадавших от махинаций "Элита центр" есть и экономисты и юристы и риэлтеры"
Вы не очень поняли, что именно я хотел сказать... Просчитать ситуацию с "Элита-Центром" было практически невозможно... Как невозможно просчитать, например, когда, где и на кого "с неба" свалится кирпич... С МММ и другими подобными пирамидами ситуация иная: любой человек (тем более, имеющий экономическое образование) мог просчитать "а что будет, когда стоимость акций достигнет уровня, при котором на эти акции не будет спроса?"... Один банальный вопрос - и вся ситуация сразу становится видна!!! Во всяком случае, то, чем это должно закончиться... Заметьте, для этого вопроса не нужно было даже обладать такой инсайдерской информацией, как то, что "проценты" по этим акциям покрывались за счет новых покупателей... Согласитесь, ЭКОНОМИСТ просто обязан был взглянуть на ситуацию с точки зрения "завтрашнего дня"...
"Самообразование возможно в любой сфере, но не каждый способен достичь при этом необходимых результатов, для этого нужны индивидуальные способности"
Согласен! Тем более, что данным постулатом Вы подтвердили мою мысль о том, что "юрист" - это НЕ "человек с корочкой"... Я совершенно согласен с Вами в том, что юристами должны становиться люди, у которых есть соответствующие индивидуальные способности! А не так, как у нас сейчас, когда большинство студентов юрфакультетов - это либо просто те, у кого есть деньги, либо дети юристов... И на их индивидуальные способности особо никто и не смотрит... И есть, конечно, определенный момент, заключающийся в том, что такие гуманитарные науки, как юриспруденцию самостоятельно изучать совершенно не сложно... Во всяком случае, гораздо легче, чем, например, инженерные специальности: читай себе законодательство и улови логику...:)) Правда, последнее время с логикой в нашем законодательстве наблюдаются явные проблемы...:( Видимо, потому, что среди составителей законов закончились "юристы" и теперь этим занимаются "нужные люди"...
