Борода
27.03.2007 13:59:07
Евроинтеграл:
>>Если в результате трудовая миграция сократится, рискну предполозожить, что по сути это будет борьбой с ней.
Это будет не борьба с явлением, а превращение его из турбулентного в ламинарное.
>>Вы уверены, что преступники так актицно пользуются благами киевской цивилизации, и предложенные Вами меры значительно сократят привлекательность Киева как города для совершения преступлений?
Преступники пользуются благами ЛЮБОЙ цивилизации. Но предложенные мной меры сократят образование люмпен-среды в городе, откуда преступность и черпает свои кадры.
>>Сократится ли преступность в тех городах, откуда приехали преступники, если они вернутся обратно в края, где нет адекватно оплачиваемой работы?
Вы полагаете это достаточным аргументом, для повышения уровня преступности у нас? В конце концов, не жирно-ли, и давать зарабатывать, и "оттягивать" на себя рост преступности? А Вы у жителей города спросите, согласны ли они на роль всеукраинского криминального отстойника для того, чтобы бизнес продолжал получать дешевую рабочую силу.
>>Формально и напрямую - да. Но ставит _формально_ приезжих и _формально_ местных в разные условия на рынке труда.
Смотря каких приезжих, и смотря каких местных. Если разницу в налоге сделать небольшой (отсекающей), то город сможет продолжать получать квалифицированных приезжих специалистов, которых он получал и ранее. В то же время заезжий люмпинат получит неплохой заслон. Преодолеть который он сможет, лишь повысив свой уровень образования и культуры. Есть и другие (неплохие) варианты:
1. Часть бизнеса перейдет в регионы, поближе к трудовым ресурсам. Развиваем регионы! И ехать никуда не прийдеться.
2. Оставшаяся часть бизнеса вынуждена будет улучшать условия труда и уровень з/п существующим работникам. Подымаем социальную сферу!
Гляди! Сплошные достоинства! В чем недостатки?
Борода
27.03.2007 14:25:35
Евроинтеграл:
>>>> Т. е., приезжий таки ДЕМПИНГУЕТ рынок труда?
>>Да, и это хорошо для экономики в целом, поскольку позволяет произвести единицу продукции с наименьшими затратами и сделать её более конкурентоспособной.
Минуту! Кроме экономики существует еще и социум. Т. е., Вы сейчас фактически утверждаете, что кроме снижения затрат Вас ничего не волнует? Так? А то, что Ваши действия приводят к социальному напряжению в обществе, противопоставляют граждан одной страны друг другу - это бизнес не колеблет? Тогда почему граждане должны считаться с Вами?
>>Ради Ваших тараканов в голове Вы предлагаете в ещё большей степени ухудшить условия для него?
Погодите-ка! Мое предложение НЕ УХУДШАЕТ условия для бизнеса, а дает ему возможность выйти на новый УРОВЕНЬ развития, использовать новые технологии, повысить производительность труда, использовать более квалифицированный труд.
Вы же хотите стать развитой индустриальной страной, а не оставаться Азиопой.
Я думаю, не слишком высока цена за мои "тараканы".
>>В этом заключается рыночность отношений на рынке рабочей силы. Если Ваша контора не может платить лучше, чем другие, она того заслуживает. Но в любом случае: это взаимоотношения работника и работодателя; и кроме РАВНЫХ для всех налогов государство не должно соваться свиным рылом в калашный ряд.
Запомните - государство ДОЛЖНО совать свое "свиное" рыло везде, где создается угроза национальной безопасности и существованию стабильности государства.
>>Ну например, при торговлю с работодателем за зарплату (упростим и скажем, до уровня нулевой окупаемости бизнеса, т. е. вся прибыль сьедается зарплатой), при равном с местным работником фонде оплаты труда приезжий сможет торговаться до меньшей суммы "на руки". Согласны?
А кто мешает этому работодателю взять местного работника и заплатить эту дельту ему? А если таких местных работников нет - тогда работодатель ВЫНУЖДЕН будет соглашаться на УСЛОВИЯ приезжего работника. Выбора-то - нет. И вот здесь уже приезжий работник вряд-ли согласиться получать меньше местного. Зато город будет исправно получать за счет работодателя деньги на развитие своей инфраструктуры на нового жителя.
>>Вполне заурядный по украинским меркам рост бизнеса в 20...25% за год - повод для повышенного слюноотделения тамошних бизнесменов.
И потоотделения - местных! Мы проходим период первоначального накопления. Да, процент роста капитала при этом выше! Но как при этом пахнет! Лично мне этот "запашок" удовольствия не доставляет.
Евроинтеграл
27.03.2007 15:04:44
Борода: Евроинтеграл:
>>Если в результате трудовая миграция сократится, рискну предполозожить,...
>> Это будет не борьба с явлением, а превращение его из турбулентного в ламинарное.
Называйте как хотите. Люди, которые хотят жить в Киеве и пользоваться благами киевской цивилизации, должны иметь на это право и точно такие же возможности, независимо от места прописки. Киевская цивилизация - не Ваша собственность, а общегосударственная.
>> Преступники пользуются благами ЛЮБОЙ цивилизации. Но предложенные мной меры сократят образование люмпен-среды в городе, откуда преступность и черпает свои кадры.
И увеличит образование её в других городах.
>> Вы полагаете это достаточным аргументом, для повышения уровня преступности у нас? В конце концов, не жирно-ли, и давать зарабатывать, и "оттягивать" на себя рост преступности? А Вы у жителей города спросите, согласны ли они на роль всеукраинского криминального отстойника для того, чтобы бизнес продолжал получать дешевую рабочую силу.
Чем жители города лучше других граждан Украины?
Кстати, когда пеступность сосредоточена, с ней легче бороться.
>> Смотря каких приезжих, и смотря каких местных. Если разницу в налоге сделать небольшой (отсекающей), то город сможет продолжать получать квалифицированных приезжих специалистов, которых он получал и ранее.
Пожалуйста, давайте повысим в Киеве НДС или любой другой налог, который платят ВСЕ граждане.
И всё равно неясно, как вы будете бороться с фиктивной пропиской или работой в черную (з/п в конверте у работа без оформления)?
>> Минуту! Кроме экономики существует еще и социум. Т. е., Вы сейчас фактически утверждаете, что кроме снижения затрат Вас ничего не волнует? Так? А то, что Ваши действия приводят к социальному напряжению в обществе, противопоставляют граждан одной страны друг другу - это бизнес не колеблет? Тогда почему граждане должны считаться с Вами?
У Вас социальное напряжение? Cxодите к психотерапевту, расслабьтесь, и помните, что Вы просто гражданин. Один из. Ничем не лучше и ни хуже приезжего люмпена, пока последнего не осудил суд.
>> Погодите-ка! Мое предложение НЕ УХУДШАЕТ условия для бизнеса, а дает ему возможность выйти на новый УРОВЕНЬ развития, использовать новые технологии, повысить производительность труда, использовать более квалифицированный труд.
Борода, у Вас иногда кроме взвешенного мнения, проскальзывает этакое пионервожатое словоблудие. Каким образом повышение налогов даёт бизнесу "возможность выйти на новый УРОВЕНЬ развития, использовать новые технологии, повысить производительность труда, использовать более квалифицированный труд"? Что сейчас ему мешает это делать, без Вашего избирательного налога на "чужих"?
>> Вы же хотите стать развитой индустриальной страной, а не оставаться Азиопой.
Примеров дифференцированного налога на фонд зарплаты (не общих доходов физлица) в зависимости от чуждости и свойскости гражданина в рамках одной, да ещё унитарной "развитой индустриальной" страны, Вы так и не привели.
>> Запомните - государство ДОЛЖНО совать свое "свиное" рыло везде, где создается угроза национальной безопасности и существованию стабильности государства.
Люмпены, стопорящие Бороду, угрожают "национальной безопасности и существованию стабильности государства"? Извините, Виктор Фёдорович, не признал... :)
>> А кто мешает этому работодателю взять местного работника и заплатить эту дельту ему?
Вы чего, действительно считаете, что штампик в паспорте - это повод для того, чтобы один человек получал за равный труд меньшую зарплату?
Борода
27.03.2007 18:15:37
Евроинтеграл:
>>Называйте как хотите. Люди, которые хотят жить в Киеве и пользоваться благами киевской цивилизации, должны иметь на это право и точно такие же возможности, независимо от места прописки. Киевская цивилизация - не Ваша собственность, а общегосударственная.
Вау! Как Вы рветесь к Киевской цивилизации! Святая Русь! Сметая все на своем пути!
А смысл? Подумайте.
Да, и еще, Вы похоже всерьез встревожились перспективкой. Иначе откуда бы эта фразочка про мою собственность. Работаем дальше!
>>И увеличит образование её в других городах.
>>Чем жители города лучше других граждан Украины?
Кстати, когда пеступность сосредоточена, с ней легче бороться.
Видите сами - Вам глубоко до ж... судьба, собственно, города. В первую очередь Вы предпочитаете думать о собственной шкуре. И пусть кому-то будет хуже - главное Вам хорошо! Так а какого другого отношения к себе в таком случае Вы ожидаете от других? И это заявляет ИНТЕЛЛЕГЕНТНЫЙ человек, а не люмпен. Теперь, я думаю, Вам понятна обида того же Киевлянина1 и его слова?
>>Пожалуйста, давайте повысим в Киеве НДС или любой другой налог, который платят ВСЕ граждане.
Не путайте снотворное со слабительным - результаты могут Вас удивить. Стоит задача НЕ ПОВЫСИТЬ налог, а ЗАСТАВИТЬ бизнес СЧИТАТЬСЯ с интересами государства. А интересы государства заключается в равномерном и пропорциональном развитии ВСЕХ регионов, без перекосов.
>>И всё равно неясно, как вы будете бороться с фиктивной пропиской или работой в черную (з/п в конверте у работа без оформления)?
А как борются сейчас с черным налом, неуплатой налогов и прочими художествами?
>>У Вас социальное напряжение? Cxодите к психотерапевту, расслабьтесь, и помните, что Вы просто гражданин. Один из. Ничем не лучше и ни хуже приезжего люмпена, пока последнего не осудил суд.
Достойный ответ! Вы по-прежнему еще возмущаетесь выпадами Киевлянина1?
>>Борода, у Вас иногда кроме взвешенного мнения, проскальзывает этакое пионервожатое словоблудие. Каким образом повышение налогов даёт бизнесу "возможность выйти на новый УРОВЕНЬ развития, использовать новые технологии, повысить производительность труда, использовать более квалифицированный труд"?
А Вы подумайте! А если так до утра и не сообразите, как при помощи налогов можно перейти от экстенсивного пути развития к интенсивному - я Вам, так и быть, подскажу. В порядке оказания гуманитарной помощи от "Киевской цивилизации". А то у вас, там, похоже, полная гуманитарная катастрофа.
>>Что сейчас ему мешает это делать, без Вашего избирательного налога на "чужих"?
Необходимости нет. Вы за успехами науки следите? Так вот, ученые выявили, что оказывается, шимпанзе в Африке СЕЙЧАС взяли в руки камень и начали использовать его на охоте. Всего и делов-то было - ухудшились условия обитания и исчезла легкодоступная еда. Вот то же будет и с бизнесом.
Борода
27.03.2007 18:24:45
Евроинтеграл:
>>Примеров дифференцированного налога на фонд зарплаты (не общих доходов физлица) в зависимости от чуждости и свойскости гражданина в рамках одной, да ещё унитарной "развитой индустриальной" страны, Вы так и не привели.
А я что, по Вашему, должен использовать в своих предложениях только АПРОБИРОВАННЫЕ кем-то и где-то приемы? Для того и форум, чтобы ОБСУЖДАТЬ. А не ОСУЖДАТЬ.
>>Люмпены, стопорящие Бороду, угрожают "национальной безопасности и существованию стабильности государства"? Извините, Виктор Фёдорович, не признал... :)
Так это были Вы?! Ну, звыняйте тоже - было немного темновато, не признал Евроматематика. Как Ваш глаз? А ухо? Оч-чень милая была встреча, Вы не находите?
>>Вы чего, действительно считаете, что штампик в паспорте - это повод для того, чтобы один человек получал за равный труд меньшую зарплату?
А при чем здесь "штампик в паспорте"? Где я о подобном говорил? Я написал о том, что при РАВНЫХ условиях (если не демпинговать з/п) для работодателя абсолютно все равно, кто займет рабочее место. А вот для города - нет. Потому, как каждый новый приезжий - это дополнительная нагрузка на инфраструктуру. Почему бы не заплатить за это работодателю? Причем здесь меньшая з/п?
Борода
28.03.2007 07:08:18
Олеггио:
Я Вам ранее писал, что "Здесь г. Евроинтеграл прикинулся "шлангом" и задал наивный вопрос о том, КАК формируется киевский криминал. В принципе, полный ответ знает тока МВД и вряд-ли они им поделятся - это информация ДСП.". Так вот, я был НЕ ПРАВ! Киевское управление по борьбе с торговлей людьми таки поделилось этой информацией! Из 4000 стоящих на учете в Киеве проституток - 95% иногородние. (Сегодняшняя "Газета по-киевски, стр. 4). Как, по-Вашему, сильно-ли отличается эта статистика и для других статей УК?
Хотя, лучше бы ведомство Цушко не за проститутками бегало, а, скажем Макса Курочкина прилежнее охраняло. Или Бороду по вечерам пятницы... :))))
Проститука - самое безобидное существо из всего криминала.
Negative
28.03.2007 07:21:15
Борода, Вы как всегда в своем стиле. Вместо ответов на конкретные вопросы и неудобные контраргументы, как всегда последовали съезды, шутки-прибаутки и словоблудие в духе "С точки зрения банальной эрудиции..." (полный текст здесь: http://baltgames.lv/v2/blogs/6471/3597/)
:)
Борода
28.03.2007 07:55:36
Негативу:
О, привет!
А разве МВД не ответил исчерпывающе статистикой на вопрос о процентном составе криминала в Киеве? Где Вы углядели у них в ответе "шутки-прибаутки"?
Да и Еврику в последних двух постах я отвечал достаточно исчерпывающе и на все его вопросы. Пусть, даже, и с шуткой-прибауткой, но ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ. И без ругани (в отличие от него).
Ладно, робяты, итожим:
1. Приезжие ДЕМПИНГУЮТ рынок труда в Киеве (собственные слова Еврика), а вовсе не улучшают его КАЧЕСТВЕННО (как утверждали многие здесь).
2. Демпингование рынка труда НЕИЗБЕЖНО ведет к росту социального противостояния местный/приезжий. (Это мои выводы из п. 1).
3. Власть ДОЛЖНА принимать меры с целью снижения этого противостояния. (Это мои выводы из п. 2)
4. БОЛЬШАЯ часть киевского криминала (свыше 90%) сформирована приезжими (это официальная статистика МВД).
5. Причина формирования приезжими киевского криминала - скотские условия жизни большего числа приезжих (это выводы Олеггио и мои).
6. Скотские условия жизни большего числа приезжих объясняются малым уровнем (демпингованием) з/п приезжих и необходимостью тратить большую часть з/п на аренду, урезая от семьи. (это мой вывод)
7. Рост стоимости аренды объясняется ДАЛЬНЕЙШИМ ростом числа приезжих и невмешательством властей в этот ПОРОЧНЫЙ круг. (это мой вывод)
Пути решения:
1. На стратегическом уровне (Олеггио правильно писал) - подъем экономики, искоренение социальных истоков преступности, "Переконцентрировать экономику с азиопской в европейскую; направить потоки в регионы. Взяться за общественные нормы морали. Усилить школьное и вузовское образование. Усилить общие требования к работникам. Из штрафов - ввести за нарушение общественного порядка (шум, плевки, мусор) - и обучить различать милицю этот общественный порядок от непорядка. И т. п. и т. д.".
Это задачи стратегии, лет на 20-50.
2. Тактические задачи - принятие мер с целью наведения текущего порядка в беспорядочной миграции, перенаправление бизнеса в регионы. Для этого, ИМХО, будет достаточно введения диффренцированного комналога в Украине (а не в Киеве!). Потому, как в противном случае, - это будут полицейские меры, как в Москве.
Негатив, Вас устраивает ТАКАЯ конкретика? Или станете продолжать: "с точки зрения банальной эрудиции..."
а1234
28.03.2007 08:29:21
Борода: Олеггио:
Я Вам ранее писал, что "Здесь г. Евроинтеграл прикинулся "шлангом" и...
@@Проститука - самое безобидное существо из всего криминала.@@@
Проститутки это леминги- т. е. начало цепочки питания криминалитета. Вокруг них наркотики, сутенёры, насильники, наводчики, болячки всякие хитрые и т. д.
ГлазНарода
28.03.2007 10:08:57
Евроинтеграл:
>> Это будет не борьба с явлением, а превращение его из турбулентного в ламинарное.
Называйте...
Интеграл, неужели государство ОБЯЗАНО обеспечить проживание иногородних в любом городе по их выбору? Не препятствовать - да.
Так же можно и дальше пойти. Почему Вы ограничиваете МОЮ свободу передвижения по вашей квартире? Земля же государственная? Или города? А?
А если города, то что мешает городу ввести дифференцированную оплату за передвижение по этой земле. Передвигайся, пожалуйста. Плати, и передвигайся.
Почему ограничивается МОЕ право на отдых? Почему я должен терпеть пьяное жлобье под окнами ночью? И никоим образом не хочу сказать, что все приезжие - жлобье. Но у нас и своего хватает. Неизменившееся процентное отношение меня волнует очень слабо. Меня интересуют абсолютные цифры.
А по поводу штампика. Он может поехать в свой родной город и попытаться получить там достойную з/п, или стать полноправным жителем этого. Всего то и делов - купить квартиру.
