Дмитро
09.06.2006 13:06:00
Materij:
Да...
Может проблема в том и состоит, что ни одна из сторон не уважает...
Шановний, спробуйте купити в Дніпрі книжку українською. Я нещодавно спробував знайти "Фауста" Гьоте в українському перекладі. В ліпшому разі чув "а зачем оно вам надо?"
То яка мова потребує захисту в Україні, не кажучі вже про південно-східну її частину?
Дмитро
09.06.2006 13:16:00
Евроинтеграл:
>> Вы не допускаете мысли, что журналисты это написавшие, могут быть заангажированы...
>>NATO - организация, заточенная в основном под американские, а не под европейские интересы; а Штаты, в отличие от европейских стран, ещё не попадали в такую ситуацию, чтобы понять, что империализм - это плохо. Потому и случаются Югославии и Ираки.
Не перекручивайте, НАТО в Ираке не воевало. А наведение порядка в Югославии было выгодно в первую очередь ЕС в плане ликвидации очага напряженности вблизи своих границ.
>>Пока жареный петух не клюнул (реальной военной угрозы извне нету), не вижу особого смысла торопиться потерять сувернитет в этом вопросе.
Когда жареный петух клюнет, то будет поздно искать союзников. Хочешь мира - готовься к войне.
>>Да и удовольствие это не из дешёвых. Почитайте польский военный бюджет и сравните с украинским
Так Вы сравните польский и украинский ВВП и госбюджет! А в относительных единицах 2% и там и там. Разница состоит в уровне обеспечения безопасности государства. Что-то парламент одного соседнего государства не призывает свое правительство рассмотреть целесообразность возврата восточной Польши, на основании договора от 17... года.
>>Вот с планируемыми силами европейской безопасности (Германия, Франция, несколько прохладнее Голландия и Бельгия) было бы интереснее.
Кто ж спорит! Только для этого нужно сначала в ЕС вступить, а для этого сначала в НАТО.
Евроинтеграл
09.06.2006 14:35:00
Дмитро:
>>Предлагается дать статус регионального не только русскому
Вот это...
>> Вот это совсем другой разговор. Только не по принципу в Одессе - русский, а в Залупыздрывке - все оставльные. Если вводить где-то специальный статус (все равно региональный, официальный, государственный или какой другой), то для всех языков сразу. Это будет по-честному, хотя и не реально.
Не лучше ли начать с честных, но реальных вариантов? Технически поддержать русский несложно на половине (или даже большей части) территории Украины. С болгарским, татарским и молдавским чуть сложнее, т. к. найти компетентных носителей языка во всём спектре вопросов сложновато. Но на уровне районной власти, примерно 4...5 районов на Одессщине, в Крыму и на Буковине это вполне реально. И, кстати, именно эти языки тянут на звание региональных (доли или единицы процентов населения). А русский, с его десятками процентов и употреблением в большинстве крупных городов очень даже тянет на второй государственный.
>> Шановний, спробуйте купити в Дніпрі книжку українською. Я нещодавно спробував знайти "Фауста" Гьоте в українському перекладі. В ліпшому разі чув "а зачем оно вам надо?"
То яка мова потребує захисту в Україні, не кажучі вже про південно-східну її частину?
Как Вы понимаете, если нету официального запрета на издание переводов Гёте на украинский, то защита украинского тут не причём. Дело в том, что, скорее всего, предполагаемые доходы издателя такой книжки делают издание её невыгодным. Но исключительно из потребности в меценатстве и чтоб чуток подбодрить издателя, я готов согласиться на то, чтоб НДС на украинскоязычные книжки был вдвое меньше.
Есть сотни книжек, перевод которых с английского на русский мне бы хотелось увидеть, но я ведь не жалуюсь на притеснение русского или английского в сфере частного (негосударственного) книгопечатания?
>> Не перекручивайте, НАТО в Ираке не воевало.
Вы читаете как-то по-своему. Я где-то писал про НАТО в Ираке?
>> А наведение порядка в Югославии было выгодно в первую очередь ЕС в плане ликвидации очага напряженности вблизи своих границ.
Что касается Югославии, то второй раз европейцев на мякине не проведёшь. Насчёт очага нестабильности... ну да, если один партнёр по НАТО не очень открыто устраивает нестабильность у границ других партнёров, то что им остаётся делать?
>> Когда жареный петух клюнет, то будет поздно искать союзников. Хочешь мира - готовься к войне.
Ну если хотите - готовьтесь. У меня нет никакого желания форсировать этот процесс из своего кармана. Вы, наверное, молоды, и не помните, чего стоил Украине Варшавский Договор.
>> Так Вы сравните польский и украинский ВВП и госбюджет! А в относительных единицах 2% и там и там.
Оружие, инфраструктурные затраты и солярка для танков, а также денежное довольствие и еда для военных стоит не относительные, а вполне себе абсолютные единицы.
>> Разница состоит в уровне обеспечения безопасности государства. Что-то парламент одного соседнего государства не призывает свое правительство рассмотреть целесообразность возврата восточной Польши, на основании договора от 17... года.
А другое поправку Джексона-Веника полтора десятилетия отменяло.
И что?
Вы видите реальную военную угрозу?
>> Кто ж спорит! Только для этого нужно сначала в ЕС вступить, а для этого сначала в НАТО.
Вы это австрийцам, ирландцам, шведам и финнам расскажите. А потом поделитесь, что они Вам ответят на Ваше "надо".
ОКО
10.06.2006 13:41:00
kharch: Тільки но я хотів переривати кучу старих повідомленнь, в яких ОКО поливав з гомномета...
Харч не перекручивай мои мысли.
Дело не в языке. Вопрос в равных стандартах. Почему русские(родившиеся и выросшие на территории государства Украина) и русскоговорящие представители любых этносов живущие в Украине должны себя НЕКОМФОРТНО чувствовать у СЕБЯ на родине?Тем более их совокупный удельный вес никак не меньше 40 % населения Украины?
Почему они не имеют права получать образование в ВУЗах на своём родном(русском)языке?Почему стремительно сократилось кол-во средних школ с данным языком преподавания?
Почему с чиновником(и чиновнику)приходится говорить(писать) на неродном языке?
Получается ОДНИ люди(даже не украинцы а УКРАИНОГОВОРЯЩИЕ)находятся в более привилегированном положении чем ДРУГИЕ(русскоговорящие)!
А ведь у нас по закону ВСЕ люди равны!?!
Кроме того, русский язык, наряду с английским, есть язык межнационального общения. И в Украине он более задействован в этом статусе чем даже английский.
Глупо и преступно игнорировать такие факты как это делает нынешняя власть. Тем самым подводя страну к РЕАЛЬНОМУ расколу, обостряя и без того непростую СОЦИОКУЛЬТУРНУЮ ситуацию в Украине.
Вспоните хоть бы о том, что вопрос конфессий(религий)у нас не урегулирован до сих пор.(Правосланые нескольких патриархатов, грекокатолики, мусульмане в Крыму, иудеи, пратестанты разного толка(та же община Черновецкого)-все имеют СВОИ корпоративные интересы).
А проблема БЕДНОСТИ в Украине?Низкий(я бы сказал ОЧЕНЬ)низкий уровень жизни 90% населения?И соответствующая ситуация во всех сферах общества -здравоохранении, образовании, науке, армии, культуре и вообще ВЕЗДЕ всё в кризисе.
А ЧЕМ занимается власть?Решением ЭТИХ вопросов, бед общества(страны)?
Увы, нет.
Бабло СЕБЕ рубит да Коалицию рожает!А ребёнок-то будет мертворождённый с самого начала!
Не в языке дело, Харч!
"Культурные люди знают оба языка и обе культуры. Правда есть среди них некоторый процент "обиженных".
Матёрый, внимательней читайте мои слова.
В том-то и дело, что ряд БЛИЗОРУКИХ людей считают что методом запрещений русского языка и культуры можно добиться ПОЗИТИВА для ЕДИНОЙ Украины с единым украинским языком и практическим отсутствием единой украинской Церкви, национальной КУЛЬТУРЫ, национальной украинской ЭЛИТЫ(основоположника украинского национализма Донцова почитали-бы эти "умники")!
Какие наивные люди, дети!А если взрослые-то какие глупцы!
"Согласен селом тот же Львов не назовёшь (2 ОКО). Один из научных центров (в технической области знаний)."
Я НАПИСАЛ:"А украинский как был языком села(и малюсенькой горстки экзальтированной украинской интеллигенции+Западной Украины)так языком села и остаётся...
Кстати, ВСЕ города Галичины и Волыни(в том числе Львов) в 1945 и последующие года были заселены вместо депортированных коренных ГОРОЖАН-поляков, немцов и представителей других национальностей именно
СЕЛОМ(прежде всего украинским).
Людьми которые "ВЫШЛИ ИЗ СЕЛА, НО СЕЛО ИЗ НИХ НЕ ВЫШЛО ДО СИХ ПОР"!
И не село меня печалит, а безкультурее и жлобство маргиналов-мигрантов, пусть они уже и "городские", но УРОВЕНЬ всё тот-же!
Дмитро
13.06.2006 09:43:00
Евроинтеграл:
>> Вот это совсем другой разговор. Только не по принципу в Одессе - русский,...
>>Не лучше ли начать с честных, но реальных вариантов?
К сожалению их нету. То что Вы предлагаете, это НЕ честный вариант.
>>Есть сотни книжек, перевод которых с английского на русский мне бы хотелось увидеть, но я ведь не жалуюсь на притеснение русского или английского в сфере частного (негосударственного) книгопечатания
То что в Украине(!!!) невозможно купить книгу немецкого классика в украинском переводе, но зато навалом в русском варианте, говорит о притеснении именно украинского языка на данной территории. Спроецируйте эту ситуацию на Германию, Британию, Россию или Францию и Вы поймете всю неадекватность такого положения вещей.
>>Я где-то писал про НАТО в Ираке?
Вот здесь: "Потому и случаются Югославии и Ираки". Да согласен, прямо не написано, что НАТО воевало в Ираке, но из контекста выходит, что НАТО есть причина войны в Ираке. На неокрепшие умы (типа ОКО:) это может произвести впечатление.
>>Оружие, инфраструктурные затраты и солярка для танков, а также денежное довольствие и еда для военных стоит не относительные, а вполне себе абсолютные единицы.
Ну и что? А сейчас оно все бесплатно что ли?
>>Вы видите реальную военную угрозу?
Я вижу реальную угрозу, пока политическую. Повторюсь, когда на горизонте замаячит реальная ВОЕННАЯ угроза, искать союзников будет поздно.
>>Вы это австрийцам, ирландцам, шведам и финнам расскажите.
Примеры не убедительные. Эти страны либо были основателями ЕС, либо входили в его состав в совсем других геополитических условиях.
Вы лучше расскажите опыт Польши, Венгрии, Чехии, Словакии, Литвы, Латвии, Эстонии, а заодно оцените переспективы Болгарии, Румынии и Хорватии в сравнении "евроинтегральными" перспективами Украины, Беларуси, Армении и Албании.
ОКО
13.06.2006 10:02:00
На неокрепшие умы (типа ОКО:)
Эх Дмитро, Дмитро...
Учитесь уму-разуму, вьюноша!
Евроинтеграл
13.06.2006 10:21:00
>> К сожалению их нету. То что Вы предлагаете, это НЕ честный вариант.
Не 100%, но 95..97% честный. Что гораздо лучше 60%-честного.
В любой стране присутствует некая доля населения, чей язык не входит во множество государственных. Во всех известных мне странах число граждан, не охваченных множеством госязыков, не превышает 10%.
Да и то, ситуация с числами приближающимися к 10%, спровоцирована огромным числом мигрантов в первом поколении. Зачастую их образование не позволяет трудоустроить их в госструктуры и поддержать их язык как государственный. На Украине-то с носителями русского языка такой проблемы нету.
Даже в Ирландии, имеющей сходную с украинско-российской историю взаимоотношений с Великобританией, не додумались оставить гальский единственным госязыком.
>> То что в Украине(!!!) невозможно купить книгу немецкого классика в украинском переводе, но зато навалом в русском варианте, говорит о притеснении именно украинского языка на данной территории. Спроецируйте эту ситуацию на Германию, Британию, Россию или Францию и Вы поймете всю неадекватность такого положения вещей.
Можете назвать фамилии/должности/особые приметы людей, притесняющих украинский язык путём запрещения/ограничения украиноязычного книгопечатания?
>> Вот здесь: "Потому и случаются Югославии и Ираки". Да согласен, прямо не написано, что НАТО воевало в Ираке, но из контекста выходит, что НАТО есть причина войны в Ираке.
Не столько НАТО, сколько США. А они, к сожалению, являются заводилами в НАТО. И в отличие от европейских партнёров, уже обломавших зубы на агрессиях в течении двух последних столетий, не имея их опыта, зачастую ведут себя во внешнеполитическом и военном отношениях абсолютно безбашенно и негуманно.
>> Ну и что? А сейчас оно все бесплатно что ли?
Нет, конечно. Но одно дело, когда нормативы и правила устанавливаются только в Киеве, а другие дело - когда в Брюсселе.
>> Я вижу реальную угрозу, пока политическую. Повторюсь, когда на горизонте замаячит реальная ВОЕННАЯ угроза, искать союзников будет поздно.
Пардон, политические конфликты решаются политическими методами. И с чего вы взяли, что искать союзников будет поздно? От времени это слабо зависит. К примеру, страны большой Антанты умудрились сдать страны "малой" Антанты после 20 лет сотрудничества. А Сталин предлагал Польше военный союз ровно за 2 недели до полюбовного пакта Молотова-Риббентропа.
>> Примеры не убедительные. Эти страны либо были основателями ЕС,
Кто?
>> либо входили в его состав в совсем других геополитических условиях.
Расплывчато. Что нового случилось с тех пор?
Кстати, нейтральная Финляндия (сосед Советской и не очень России) и нейтральная Австрия (сосед тогдашней советской зоны оккупации и стран Варшавского Договора) вполне геополитически схожи с Украиной.
>> Вы лучше расскажите опыт Польши, Венгрии, Чехии, Словакии, Литвы, Латвии, Эстонии, а заодно оцените переспективы Болгарии, Румынии и Хорватии в сравнении "евроинтегральными" перспективами Украины, Беларуси, Армении и Албании.
Не уверен, что стоит повторять опыт маленьких стран и отдавать часть сувернитета "за так". ЕС - союз экономико-политический и гуманитарный, а не военный. Над экономикой и коррупцией думать надо.
А сделать Киев мишенью для российских боеголовок всегда успеется.
Дмитро
14.06.2006 12:51:00
2Интеграл
>>Во всех известных мне странах число граждан, не охваченных множеством госязыков, не превышает 10%.
Это потому что граждане ЗНАЮТ государственный язык, который в 95% государств ОДИН. Только не нужно здесь повторяться по Швейцарию, Бельгию, Финляндию и Канаду. Из всякого правила есть исключения, только подтверждающие правило.
>>Даже в Ирландии, имеющей сходную с украинско-российской историю взаимоотношений с Великобританией, не додумались оставить гальский единственным госязыком
Что это за язык такой гальский? Старофранцузский что ли? Просветите плз. Кстати, Ирландия - хороший пример того, что НЕ нужно давать языку бывшей метрополии официального статуса.
>>Можете назвать фамилии/должности/особые приметы людей, притесняющих украинский язык путём запрещения/ограничения украиноязычного книгопечатания?
Согласен, некорректно выразился. Здесь речь должна идти не о притеснении, а о необходимости государственной поддержки украинского книгопечатания в частности и украинского языка в общем.
>>Не столько НАТО, сколько США. А они, к сожалению, являются заводилами в НАТО
Почитайте устав НАТО. Там нет "заводил". США воюет в Ираке БЕЗ НАТО!
>>И в отличие от европейских партнёров, уже обломавших зубы на агрессиях в течении двух последних столетий, не имея их опыта, зачастую ведут себя во внешнеполитическом и военном отношениях абсолютно безбашенно и негуманно.
В чем-то согласен, в чем-то нет. США не самый плохой кандидат на роль "всемирного полицейского". В свое время европейцы упрекали американцев в "попустительстве" наращиванию Рейхом своей военной мощи. Теперь упрекают в излишней "негуманности" к подобным режимам. На всех не угодишь.
>>Но одно дело, когда нормативы и правила устанавливаются только в Киеве, а другие дело - когда в Брюсселе
Какая разница где территориально устанавливаются нормативы по содержанию армии, если цифры те же (2% от ВВП)?
>>Пардон, политические конфликты решаются политическими методами
Вот именно! Вступление Украины в НАТО есть политический процесс и будет означать нереальность применения к Украине военной силы со стороны кого угодно, т. к. это будет в свою очередь означать объявление войны ВСЕМ участникам альянса.
>>Расплывчато. Что нового случилось с тех пор?
С тех пор ЕС значительно углубил степень интеграции, расширил свои границы за счет бывших сателлитов Москвы и теперь переживает определенный период адаптации. Теперь в ЕС не берут всех желающих, как
раньше. Теперь нужно "заслужить" и доказать свое право входить в эту организацию, пройдя несколько этапов признания страны достойной этой привилегии. Опыт стран, которых Вы назвали "маленькими", подсказывает, что участие в НАТО есть одним из таких этапов.
>>Кстати, нейтральная Финляндия (сосед Советской и не очень России) и нейтральная Австрия (сосед тогдашней советской зоны оккупации и стран Варшавского Договора) вполне геополитически схожи с Украиной.
Не смешите мои тапки. Украина станет геополитически схожей с Финляндией и Австрией лет через 50, когда вымрет поколение homo soveticus. Кстати, эти страны только формально нейтральные, а фактически являются союзниками НАТО.
>>А сделать Киев мишенью для российских боеголовок всегда успеется.
Еще раз прочитайте тезис о нереальности вооруженной агрессии против страны-участницы Альянса.
Lena_K
14.06.2006 22:13:00
ОКО:
Харч не перекручивай мои мысли.
Дело не в языке. Вопрос в равных стандартах....
OKO!
Ви вірно сказали, що "культурные люди знают два языка и две культуры", всі україномовні вільно можуть розмовляти російською та досить пристойно знають російську культуру(нас цього навчили в совецкой школе), а от російськомовні не знали, не знають і не хочуть зати ні мови української ні культури.
то хто з нас "село"
ОКО
15.06.2006 10:27:00
Село-те,"кто вышел из села, но из кого село(как нарицательный образ серости и невежественности)так и не вышло".
А украинская и российская культура-как сказали-бы в прекрасном городе Одесса, две БОЛЬШИЕ разницы.
Между ними такая же пропасть, как между Евроинтегралом и Дмитром.
Не обижайтесь, но это данность с которой в Украине(и прежде всего власти) следует считаться, что-бы потом не было "мучительно больно за бесцельно прожитые годы"!
