Евроинтеграл
10.05.2005 11:09:00
Olga: )))))))))))Человек, не владеющий украинским, оказывается человеком второго сорта...
>> Еслы Вы берете для примера людей, которые проживали на территории Украины к моменту развала Союза, то во всех школах преподавался украинский язык. Если эти люди плохо учились в школе или не хотели учить именно этот предмет - это их личные проблемы, государство обеспечило людям возмость бесплатно овладеть этим языком.
Ну вот учил я в школе английский... Сдал - забыл.
>> Гораздо чаще, чем с невозможностью выучить язык, мы сталкиваемся с принципиальным нежеланием русскоговорящих. Причем, что печатьно, это относится, как к русским, так и к украинцам (все время хочется добавить "не помнящим родства").
Их полное право. Если человек не использует этот язык нигде, кроме как в госучреждении.
>> Мне кажется, дело именоо в искусственной "непристижности" украинского языка, которую насаждали при Союзе.
Каким образом?
>> В "шароварной" культуре.
Ну так давайте сначала сделаем украинскую культуру более престижной и более качественной, нежели культура русскоязычная - кто ж спорит. Потом, если вдруг в честной борьбе русский язык через несколько десятилетий отомрёт, то его можно будет исключить из списка государственных или регионально-официальных.
>> Руслана одна за последний год сделала для украинской культуры и языка, в частности, больше, чем минкульт за годы независимости.
Что именно? Спела с ужасным акцентом песенку на АНГЛИЙСКОМ языке?
>> Когда для людей станет просто нормально говорить на этом языке, когда осознают этот язык не менее европейским, чем итальянский, когда все украинское просто перестанут считать жлобским - любой гражданин будет учить украинский язык, и такие вопросы просто не будут возникать.
Согласен. А пока давайте обеспечим людям удобство.
>> А пока нас будут считать дурными хохлами, балакающими на малоросской мове (я думаю, все понимают - КТО будет считать), толку не будет.
Как бы вам сказать... Людей считают умными или не очень безотносительно к тому языку, на котором они думают и общаются. Если кто-то считает иначе - стоит ли обращать на них внимание?
Может, сначала стоит стать "умными хохлами"? :)
>> И признание русского вторым языком было бы просто политической катастрофой. ИМХО.
1) ~40% граждан жить станет проще и удобнее.
2) Законодательства будет отражать реальную языковую обстановку в стране.
3) Украина приблизится к стандартам многоязычных европейских стран.
За эти 3 пункта её нельзя будет не уважать.
В чём "катастрофа" и каковы последствия этой "катастрофы"?
Olga
10.05.2005 11:30:00
))))))))PS. В общем, как по-моему, так на 15-ом году независимости стоит учитывать не только и не столько приоритеты национальной самоидентификации (ведь государственность Украины никто под сомнение уже не ставит), сколько удобство людей.))))))
Вот именно ставит! Вы почитайте русские газеты! Вы посмотрите, какая Россией проводится информационная интервенция на Донбассе и в Крыму. Признание русского языка вторым - это шаг назад в отношениях в Россией. Они никогда не будут считать нас людьми, пока мы не будем последовательны в своей политике.
Определяющей демократии является не "удобство" людей, а возможность реализовать права. Прав русскоязычных никто не ущемляет. Не умеешь составлять документацию - на здоровье, не умей, иди маши лопатой на стройке, никто тебя за это не посадит.
Кстати, наша таможня принимает любые документы (кроме декларации) на русском языке без вопросов, впрочем, как, по международным соглашениям, должна принимать документы на всех языках таможенных союзов...
Вы приводите в пример изучение английского языка в школе - я называю это "падать на мороз". Неужели Вы считаете эти языки одинаковыми по сложности для изучения славянами?
И, вообще, мало ли кто что хочет или кому что удобно? Может, лично мне удобно было бы общаться с властью по-польски, а моему племяннику - по-китайски? Извольте признать и эти языки государственными.
Рациональное зерно должно быть какое-то, а не просто "я хочу".
Hil5
10.05.2005 11:35:00
To Евроинтеграл
>> Человек, не владеющий украинским, оказывается человеком второго сорта при письменном общении с органами государственной власти даже в тех регионах, где украинский является для многих абсолютно чужим языком (примеры: Крым, Одесса, многие города Восточной Украины). Что самое парадоксальное: при устном общении такой проблемы, разумеется, не возникает, поскольку и для чиновника, и для потребителя и налогоплательщика родным языком является русский, при письменном же - в силу неразвитого/неудобного языкового законодательства приходится переходить на неродной для обоих украинский.
НИКОГДА в Украине русскоговорящий человек не считался вторым сортом и НИКОГДА в госорганах не отклонялись письма (имею в виду только письма, а не установленные формы), написанные на русском (английском, немецком и т. д.) языке, если оно содержательное, а не "ля-ля тра-ля-ля-дайте-денег-купить-корову", то его рассматривают и отвечают, так что не надо нагнетать обстановку. Мои родственники живут в Одессе - бываю там очень часто, знают и русск и укр языки, Одесса исторически образовалась как ногонациональный торговый город (более 100 национальностей) с преобладанием евреев. Причину нежелания некоторых жителей Одессы учить украинский язык - смотри выше. Не всей Одессы, как привыкли говорить, потому что родственники всегда просят привезти из Киева книги для детей на украинском, потому что у них мало литературы, и после этого не говорите, что русский язык как то ущемляется!!!
>>Насчёт `должен` - это заклинания? Или попытка внушения?
Это пожелание для образованных, интеллигентных людей (Только не надо придираться а то опять начнется - считаете нас вторым сортом и тд.) Человек, считающий себя настоящим украинцем, ВСЕГДА уважал и будет уважать русского и наоборот. А что касается тех, кто не хочет ничего знать вот простой пример: некоторые "недалекие" иностранци смеются, когда им говорят, что Киев - хорошо известный город, мол только недавно о нем услышали. Это не им смеяться надо над этим высказыванием, а нам над их невежеством.
>>> Ну и? Чем же это плохо: дать людям общаться с властью либо вести бизнес на удобном им языке и чувствовать себя полноценно в обществе - по меньшей мере там, где языком преимущественного использования является русский? Посудите сами: не является ли мразматичной ситуация, когда русскоязычный бизнесмен/бухгалтер в каком-нибудь Днепре, Запорожье или Донецке сдаёт отчетность не менее русскоязычному работнику налоговой на украинском языке?
Опять таки пример из Одесской области - есть поселки, где 90% населения молдаского и язык общения - молдавский. Пусть сдают отчеты один другому на молдавском, а потом попробуют на молдавском сдать в госналоговую. Вот вам и выходит, что надо еще и молдавский вводить как третий государственный и тд.
И потом, как то с другом общались, он говорит - оченьжалею, что в школе не учил русский, но хочу чтоб дети знали его. Вот почитайте Ольгу, правильно говорит, потому что было непристижно, а язык красивый.
Евроинтеграл
10.05.2005 12:06:00
>> Вы почитайте русские газеты! Вы посмотрите, какая Россией проводится информационная интервенция на Донбассе и в Крыму.
Пардон, давайте отделять мухи от котлет. Россия проводит информационную интервенцию? Отлично, но это её право (в пределах норм международного права и Уголовного Кодекса). Если Вас этот вопрос действительно беспокоит, то беспокоит скорее всего потому, что Украина (официальная Украина - читай, Киев) не может провести адекватную или более сильную информационную интервенцию. И если Вы так сильно боитесь этой российской интервенции, то это означает только то, что официальный Киев на данный момент не может (или не хочет?) предложить этим своим согражданам более выгодных условий, нежели Россия. Я бы задумался в этом направлении.
>> Признание русского языка вторым - это шаг назад в отношениях в Россией.
Опять оделяем мух от котлет: т. е. если бы России не было в природе (либо она бы утонула в море, её бы захватили татаро-монголы и т. д.), то Вы бы не были против введения русского языка вторым государствеенным или официальным в ряде регионов?
>> Они никогда не будут считать нас людьми, пока мы не будем последовательны в своей политике.
Последовательно удовлетворять интересы своих граждан - чего ж тут зазорного? Это внутреннее дело Украины.
А чего Вы так озабочены мнением россиян? Точнее, озабочены мнением россиян в большей степени, нежели интересами своих сограждан?
>> Определяющей демократии является не "удобство" людей, а возможность реализовать права. Прав русскоязычных никто не ущемляет. Не умеешь составлять документацию - на здоровье, не умей, иди маши лопатой на стройке, никто тебя за это не посадит.
Вы знаете, в одной среднеaзиатской стране по примерно шожим причинам были запрещено практиковать всем врачам, у которых не было врачебного диплома, выданного этой страной. Сейчас в этой стране всего одна больница - в столице.
Кстати, насчёт демократии такой вопрос: представьте, что в многопартийной стране за партию A проголосовало 60%, за партию B - 35%, за партии C,D,E,F вместе взятые - ещё 5%. Считаете ли Вы необходимым при принятии важных решений ориентироваться на мнение партий B,C,D,E,F?
Что касается общества, то именно учёт мнения возможно бОльшего числа людей (а не большинства!), именно наличие сдержек и противовесов обеспечивает стабильность западных демократий. И совсем не радикализм по-украински: побеждают голубые - травим оранжевых, побеждают оранжевые - травим голубых.
>> Вы приводите в пример изучение английского языка в школе - я называю это "падать на мороз". Неужели Вы считаете эти языки одинаковыми по сложности для изучения славянами?
Легкость изучения различна, а степень забываемости мало чем отличается. :)
>> И, вообще, мало ли кто что хочет или кому что удобно? Может, лично мне удобно было бы общаться с властью по-польски, а моему племяннику - по-китайски? Извольте признать и эти языки государственными.
Рациональное зерно должно быть какое-то, а не просто "я хочу".
Удобство десятков процентов населения страны - иррационально???
В Швейцарии вон меньше 5% населения говорит на ретороманском, тем не менее в каком-то кантоне он является государственным. Да и в уважаемой Вами (или Вашими одноклассниками) Канаде франкоязычный Quebec на такой уж огромный.
FAT
10.05.2005 12:30:00
Olga: )))))))))))Человек, не владеющий украинским, оказывается человеком второго сорта...
А Вам не "кажется", что запрещая Русский и заново насаждая Украинский Мы повторяем ошибки бывшего СССР.
"" Гораздо чаще, чем с невозможностью выучить язык, мы сталкиваемся с принципиальным нежеланием русскоговорящих""
Почему бабушка или просто пожилые люди должны заново, что то учить?
А знающие Украинский переучивать его и тд.
""Мне кажется, дело именно в искусственной "непристижности" украинского языка, которую насаждали при Союзе""
Когда "кажется"....... креститься надо :-) А вообще я считаю что у каждого Украинца есть и должно быть право на выбор! Согласитесь все должно быть по чести. Если исторически так сложилось зачем браться опять за топорную работу? а?
Не легче ли жить в мире и согласии доказав тем самым, что ПОБЕДИЛА ДЕМОКРАТИЯ, А НЕ ОЧЕРЕДНОЙ АВТОРИТАРНЫЙ РЕЖИМ! ??
""И признание русского вторым языком было бы просто политической катастрофой. ИМХО. ""
Катострофой для кого? Галичины? в чем?
в чем унижение Украинского языка если он будет и есть Первым Государственным! Но Вам случайно не "кажется" что пора отойти от стандартов СССР в своем восприятии действительности и перейти на более интегрированные европейские нормы права?!
Olga
10.05.2005 13:29:00
2FAT, Что, опять пропаганда? Тоска по Инкогнито, хамство, "галичина", "креститься надо"?
Во-первых: никто русский язык не запрещает,
Во-вторых: никто не заставляет учить украинский, ни Вы, ни Ваши бабушки ничего НЕ ДОЛЖНЫ.
В-третьих - что значит - исторически сложилось? Это вообще не аргумент.
Евроинтеграл
10.05.2005 14:05:00
>> Во-первых: никто русский язык не запрещает,
Ну если он везде приветствуется (в устном общении с чиновниками Юго-Востока и Киева это действительно так), тогда давайте его разрешим использовать в качестве государственного.
>> В-третьих - что значит - исторически сложилось? Это вообще не аргумент.
Тушим свет, сливаем воду...
А что тогда аргумент? Удобство коммуникации на родном/привычном языке - не аргумент. Исторически сложившиеся языковые предпочтения не аргумент.
Вот что: давайте введём в качестве единственного госязыка английский! То, что исторически сложилось так, что здесь последние 50 лет в основном говорили по-украински и по-русски - побоку. Языковые предпочтения граждан - побоку. А вот в плане европейской и евроатлантической интеграции страны мы однозначно выиграем: английский знают практически везде (ну кроме разве что Франции за пределами Парижа и Ниццы).
PS. Кстати, в Северной Америке государственным языком должен быть индейский. То, что исторически сложилось так, что предпочитаемыми языками стали английский, испанский и французский - это не аргумент. :)
Olga
10.05.2005 14:31:00
Евроинтеграл, ну, не кипятитетесь Вы так. Лучше объясните, чем конкретно Вы ущемлены? Может быть, Вам недостаточно СМИ на русском языке, или Вас заставляют говорить по-украински, не обслуживают в общественных местах? И, только честно, Вы понимаете по-украински, можете ответить человеку, обратившемуся к Вам на украинском языке? Если да - то это то, о чем я говорила, - Вы просто не хотите, а не не можете.
Что касается того, что "исторически сложилось", так это не так уж однозначно можно трактовать. Чехия начала 20 века, будучи под гнетом Австро-Венгрии, не говорила на родном чешском языке. Более того, когда она стала обретать независимость, людей едва ли не силой вынуждали возвращаться к чешскому языку. Плохо это или хорошо? Вероятно, Вы скажете, что плохо, а я думаю, что хорошо - Чехия сохранила свой язык, как часть самобытной культуры.
У нас сейчас впору защищать украинский язык. Никто его толком не знает, нигде его грамотно не преподают, кроме Киево-Могилянской академии. Для многих украинская культура - это Сердючка и няня Вика. Давайте сначала научим людей говорить и писать на родном языке, а потом будем придавать статусы иностранным, в том числе русскому.
Кстати, мы с мужем частенько бываем в разных странах и разговариваем там исключительно по-укрански и по-английски, хотя дома семья у нас русскоязычная. А почему? Да, потому что в туристических странах уже стало стыдно быть русским. А у Украины еще есть шанс, ИМХО.
FAT
10.05.2005 14:34:00
Olga: 2FAT, Что, опять пропаганда? Тоска по Инкогнито, хамство, \"галичина\", \"креститься...
Какая пропоганда? что обидного для Вуйков я сказал? Не задеты ничьи интересы. Старая славянская шутка ("креститься надо") всего лишь шутка :-)
"Ваши бабушки ничего НЕ ДОЛЖНЫ."
Предлагаю сходить в гос учереждение... любое (ЖЭК,... и т. д.) и прикинувшись "бабушкой" на Русском заполнить документы. Желаю удачи :-)
"что значит - исторически сложилось? Это вообще не аргумент."
это непереводимый славянский фольклер :-)
какие вы видите аргументы? Закон гор??
FAT
10.05.2005 15:21:00
Olga: Евроинтеграл, ну, не кипятитетесь Вы так. Лучше объясните, чем конкретно Вы ущемлены?...
"Чехия начала 20 века, будучи под гнетом..."
Ольга предлагаю вспомнить Франко-Германские войны,
а Япония до некоторых пор вообще была закрытой страной - БЕРЕГЛИ ЛЮДИ СВОЮ КУЛЬТУРУ!
А если обратиться к эпохе неолита....:-)
Напоминаю: Мы живем в 21 веке.
И стандарты должны быть соответствующие...... пора вспомнить про Вавилонскую башню и смешение языков!
Все мы из одной крови и плоти.
