Влада
06.05.2005 13:23:00
Циник, все тут высказывают свою точку зрения...
Чего й то кто-то должен угоманиваться???
Почему-то в Белоруссии вообще такой вопрос не стоял...
Влада
06.05.2005 13:30:00
Olga:
))))))Вообще-то США - демократическая страна, и в ней НЕТ орудия лингвистического...
Вы знаете, кто может стать гражданином США? Человек сдает экзамен по истории США на английском языке.
???? по-моему, процедура получения гражданства не заключаеться в этом....
Dmytro
06.05.2005 13:43:00
2Ивроинтеграл:
>>Вообще-то США - демократическая страна, и в ней НЕТ орудия лингвистического подавления своих граждан - государственного языка
Ха-ха, насмешил, государственный язык - орудие подавления. Ха-ха. А в США в качестве официального языка используется ТОЛЬКО АНГЛИЙСКИЙ. Спросите любого американца.
>>Ничего, что есть ещё такие страны, как Бельгия, Швеция и Швейцария?"
Извиняюсь, не Швеция, конечно, а Финляндия, где шведский язык, наряду с финским (суоми) является государственым.
Вот эти то несколько стран (Канада, Бельгия, Швейцария, Финляндия, Индия) как раз и являются немногочисленными исключениями, которые только подтверждают правило - государственный язык должен быть один.
Кстати, пару слов о Бельгии - большей взаимной неприязни, чем между франко- и фламаноязычным населением Бельгии, нет ни в одной стране мира. Вы этого хотите для Украины?
2Влада:
>>Почему-то в Белоруссии вообще такой вопрос не стоял...
Ага, и где сейчас Белорусская нация? По тюрьмам да по эмиграциям. Скоро и от Беларусского государства ничего не останется. Я не хочу беларусской судьбы для Украины.
Русский государственный язык в Украине нужен только пятой колонне Москвы, причем не сам по себе, а именно как инструмент дестабилизации политической ситауции.
Евроинтеграл
06.05.2005 20:04:00
Stranger_: \"Ничего, что есть ещё такие страны, как Бельгия, Швеция и Швейцария?\"
А ничего,...
2 Stranger
>> А ничего, что есть 150 других стран, где государственный язык ОДИН ?
Ничего страшного в этом нет. Видимо, подавляющему большинству граждан в этих 150 странах так удобнее.
-----------------------------------------------------------
2 Olga
>> Нет, Вы что, прикалываетесь? По-моему это у Вас неудачная шутка.
Вы знаете, кто может стать гражданином США? Человек сдает экзамен по истории США на английском языке.
Гляньте сюда. Второй язык здесь
[ http://sfpl.lib.ca.us/librarylocations/main/pracquest.htm ]
явно не английский. Это Калифорния.
-----------------------------------------------------------
2 Dmytro
>> Ха-ха. А в США в качестве официального языка используется ТОЛЬКО АНГЛИЙСКИЙ. Спросите любого американца.
Закончили смеяться? Это Вам для самообразования:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_in_the_United_States ]
The United States does not have an official language; nevertheless, English is the language used for legislation, regulations, executive orders, treaties, federal court rulings, and all other official pronouncements. Many individual states have adopted English as their official language, and three states are officially bilingual: Hawaii (English and Hawaiian), Louisiana (English and French) and New Mexico (English and Spanish). In 2000, the census bureau printed the standard census questionnaires in six languages: English, Spanish, Korean, Chinese, Vietnamese, and Tagalog. The English-Only movement seeks to establish English as the only official language of the entire nation.
-----------------------------------------------------------------------
2 Dmytro
>> Кстати, пару слов о Бельгии - большей взаимной неприязни, чем между франко- и фламаноязычным населением Бельгии, нет ни в одной стране мира. Вы этого хотите для Украины?
Пардон, а как долго Вы прожили в Бельгии? Кто Вам такие сказки рассказывает?
Да, я хочу, чтобы на Украине удовлетворялись потребности и желания возможно большего процента населения. Если мы дорастём до уровня Бельгии, в том числе в плане языковой толерантности - это будет неплохо. Если мы, граждане Украины, научимся защищать свои права (в том числе право общения с властью на удобном для нас языке), положенные нам за наши же, налогоплательщиков, деньги - это будет замечательно.
Евроинтеграл
06.05.2005 20:36:00
Dmytro:
Влада, еще раз повторюсь: никто никому в Украине не запрещает разговаривать...
2 Dmytro
>> По-моему, в России живет около 2 млн украинцев, а в Украине около 5 млн русских. Данные не точные, могу ошибаться, но дело не в цифрах, а в приниципе: почему украинец живущий в России должен иметь меньше прав, чем русский живущий в Украине?
Вы знаете, я начинаю догадываться, почему Вы путаете предоставление удобства/комфорта своим согражданам и борьбу за права/удобство/комфорт наших соотечественников за рубежом. Ведь это два абсолютно не связанных между собой вопроса, решаемых независимо.
По моему скромному мнению, у Вас (и у многих людей, разделяющих Вашу точку знения) присутствует опознаватель "свой/чужой". Причем работает он не по признаку гражданства или самоидентификации Вашего оппонента, а по языковому или этническому принципу. В принципе, примерно этим и отличаются патриотизм и национализм.
В общем, если выдастся свободная минутка, подумайте на досуге об этом. И ещё над смыслом слов "терпимость" и "толерантность". Вы (при диагональном прочтении Ваших постингов) производите впечатление человека разумного, поэтому шансы на то, что у Вас с этим всё получится, весьма велики.
Hil5
10.05.2005 09:28:00
Dmytro, Вы - молодец.
Евроинтеграл - это Вы, кажется, путаете все. Никто не разделяет по языковому принципу или этническому принципу. Вопрос стоит в том, что у нас один государственный язык - украинский. И не надо путать человека "русскоговорящего" и человека, который свободно разговаривает на русском. А у нас в стране (и слава Богу) большинство людей свободно разговаривают на двух языках. Я тоже разговариваю в большинстве случаев на русском, и не потому что мне так больше нравится, а чтоб не "утруждать других", когда приезжают англичане - на английском с ними, если бы надо было общаться с португальцами, выучил бы их язык.
Даже иностранцы, когда приезжают, пытаются выучить несколько фраз на украинском, а люди, которые живут здесь всю жизнь и "считают" себя русскими выступают за русский государственный, потому что НЕ ХОТЯТ учить второй язык, им лень, а спихивают все на СССР, на историю и, что еще хуже, на то, что им не нравится украинский. Они и русский знают "не ахти" как. Многим не нравится немецкий, но когда они едут туда на ПМЖ, то сдают сложнейшие экзамены и тд.
Кому-то, к примеру, испанский нравится, так может быть ему на испанском разговаривать? Ведь вопрос не стоит, на каком языке человек разговаривает, на русском или украинском - если мы его понимаем, то это нам плюс! Вопрос в том, что если человек живет в Украине, то он должен знать украинский язык. А не хочет - это его проблемма и его минус.
И к тому в большинстве случаев (не поленитесь и проследите биографию тех, кто больше всех выступают) и татары, и евреи, и грузины, и белорусы, и армяне считают себя русскими, потому что они знают русский и не хотят учить другой, потому и выступают за русский государственный.
Olga
10.05.2005 09:39:00
))))))))))).....nevertheless, English is the language used for legislation, regulations, executive orders, treaties, federal court rulings, and all other official pronouncements......))))))))
А для чего, по-вашему, еще должен использоваться государственный язык?
Это и есть как раз признак того, что язык государственный - использование для "официальных" процедур. То, что они пишут "нет государственного языка" - это казуистика и отговорка для многонациональной американской толпы.
Ссылочку интересную Вы мне дали, спасибо, только вот сайт этот библиотеки, как я поняла, а не иммиграционной службы.
У нас в классе, так получилось, что было много евреев, сейчас все в Штатах. Все учили английский (а не испанский и не идиш), экзамены сдавали на английском. А вообще, Америку сильно поругивают и стремятся в Канаду. Говорят, более идиотского общественного устройства нет.
Так что, зачем нам ту Америку в пример приводить, их демократию, которая уже не демократия, а уродливая гримаса, где меньшинства, ущемленные и убогие утверждаются за счет остальных людей. Если ты родился белым, англоязычным, умственно полноценным, стройным, не бедным человеком - ты уже виноват.
Почитайте, ради интереса, записки одного товарища www.zametok.net
Евроинтеграл
10.05.2005 10:24:00
>> Евроинтеграл - это Вы, кажется, путаете все. Никто не разделяет по языковому принципу или этническому принципу.
Как же не разделяют? Человек, не владеющий украинским, оказывается человеком второго сорта при письменном общении с органами государственной власти даже в тех регионах, где украинский является для многих абсолютно чужим языком (примеры: Крым, Одесса, многие города Восточной Украины). Что самое парадоксальное: при устном общении такой проблемы, разумеется, не возникает, поскольку и для чиновника, и для потребителя и налогоплательщика родным языком является русский, при письменном же - в силу неразвитого/неудобного языкового законодательства приходится переходить на неродной для обоих украинский.
>> Вопрос стоит в том, что у нас один государственный язык - украинский.
Этот недостаток законодательства неплохо бы исправить (если конечно считать, что законы придуманы для удобства людей, а не люди существуют для исполнения законов). По меньшей мере в указанных регионах.
>> Я тоже разговариваю в большинстве случаев на русском, и не потому что мне так больше нравится, а чтоб не "утруждать других"...
Ну вот и чудесно. Вы сами признаёте, что языком преимущественного использования в устной речи в Вашем регионе является русский. Вероятно, многим Вашим собеседникам будет удобнее общатся с Вами и с властью на русском не только устно, но и письменно.
>> Даже иностранцы, когда приезжают, пытаются выучить несколько фраз на украинском, а люди, которые живут здесь всю жизнь и "считают" себя русскими выступают за русский государственный, потому что НЕ ХОТЯТ учить второй язык, им лень, а спихивают все на СССР, на историю и, что еще хуже, на то, что им не нравится украинский.
Если эти люди чиновники, и хотят работать не только на региональном уровне, Вы абсолютно правы в своём к ним отношении. Если же эти люди рядовые налогоплательщики, и на момент приняия Украиной статуса самостоятельной страны легально проживали на территории УССР, то почему Вы считаете, что их интересы чем-то менее приоритетны, чем Ваши?
>> Они и русский знают "не ахти" как. Многим не нравится немецкий, но когда они едут туда на ПМЖ, то сдают сложнейшие экзамены и тд.
Принципиальная разница: в Германию эти люди ЭМИГРИРУЮТ, зная об уже существующих там законах. Разумеется, что в чужой монастырь со своим уставом как-то неприлично ходить. Большинство граждан Украины, родным или предпочитаемым языком которых является русский, родились и выросли здесь, и не являются иммигрантами.
Евроинтеграл
10.05.2005 10:26:00
Hil5: Dmytro, Вы - молодец.
Евроинтеграл - это Вы, кажется, путаете все. Никто не разделяет...
>> Вопрос в том, что если человек живет в Украине, то он должен знать украинский язык. А не хочет - это его проблемма и его минус.
Насчёт `должен` - это заклинания? Или попытка внушения?
>> И к тому в большинстве случаев (не поленитесь и проследите биографию тех, кто больше всех выступают) и татары, и евреи, и грузины, и белорусы, и армяне считают себя русскими, потому что они знают русский и не хотят учить другой, потому и выступают за русский государственный.
Ну и? Чем же это плохо: дать людям общаться с властью либо вести бизнес на удобном им языке и чувствовать себя полноценно в обществе - по меньшей мере там, где языком преимущественного использования является русский? Посудите сами: не является ли мразматичной ситуация, когда русскоязычный бизнесмен/бухгалтер в каком-нибудь Днепре, Запорожье или Донецке сдаёт отчетность не менее русскоязычному работнику налоговой на украинском языке?
Вот ещё один парадокс, на этот раз из области свободного и аполитичного Интернета, где каждый говорит так, как ему удобно и как он считает нужным. B европейских странах 99% форумов на языках, отличных от государственного/государственных - это форумы эмигрантские. В украинском сегменте Интернета большинство форумов (не ошибусь, если эта цифра более 80%) - преимущественно русскоязычные. Выходит, 80% жителей Украины - эмигранты из России? :)
PS. В общем, как по-моему, так на 15-ом году независимости стоит учитывать не только и не столько приоритеты национальной самоидентификации (ведь государственность Украины никто под сомнение уже не ставит), сколько удобство людей.
Olga
10.05.2005 10:37:00
)))))))))))Человек, не владеющий украинским, оказывается человеком второго сорта при письменном общении с органами государственной власти даже в тех регионах, где украинский является для многих абсолютно чужим языком (примеры: Крым, Одесса, многие города Восточной Украины). ))))))))
Еслы Вы берете для примера людей, которые проживали на территории Украины к моменту развала Союза, то во всех школах преподавался украинский язык. Если эти люди плохо учились в школе или не хотели учить именно этот предмет - это их личные проблемы, государство обеспечило людям возмость бесплатно овладеть этим языком.
Гораздо чаще, чем с невозможностью выучить язык, мы сталкиваемся с принципиальным нежеланием русскоговорящих. Причем, что печатьно, это относится, как к русским, так и к украинцам (все время хочется добавить "не помнящим родства").
Мне кажется, дело именоо в искусственной "непристижности" украинского языка, которую насаждали при Союзе. В "шароварной" культуре. Руслана одна за последний год сделала для украинской культуры и языка, в частности, больше, чем минкульт за годы независимости. Когда для людей станет просто нормально говорить на этом языке, когда осознают этот язык не менее европейским, чем итальянский, когда все украинское просто перестанут считать жлобским - любой гражданин будет учить украинский язык, и такие вопросы просто не будут возникать.
А пока нас будут считать дурными хохлами, балакающими на малоросской мове (я думаю, все понимают - КТО будет считать), толку не будет. И признание русского вторым языком было бы просто политической катастрофой. ИМХО.
