Евроинтеграл
11.05.2005 08:45:00
>> )))))Это супер! Является ли иностранным язык, на котором говорит в обыденной жизни население всех украинских городов-миллионнеров? )))))
Вот мы и добрались до самой сути - разумеется, является. Иностранный язык - это язык другой страны, в данном случае - России
В таком случае могу отметить, что:
1) ВСЁ Западное полушарие имеет в качестве государственных/официальных/деловых языков иностранные: а именно языки Испании/Португалии (Южная, Центральная Америка, Мексика и один штат США), Великобритании (США, Канада), Франции (Канада и один штат США).
2) Из Европейских стран иностранные языки являются государственными в Бельгии (2 из 2), Финляндии (1 из 2), Швейцарии (3 из 4).
3) Про Азию особо не скажу, знаю только про Индию (английский).
>> Обвинениями типа нацизма я бы на Вашем месте не бросалась. В правовых госудаствах такие бездоказательные обвинения приравниваются к диффамации и являются наказуемыми.
Рассуждаем логически: если Вам стыдно быть представителем сообщества Х, значит вы ставите его на ступеньку ниже себя и априорно виноватым (иначе откуда стыд?). Для случая, когда сообщество Х выделяется Вами по критерию национальности - это есть нацизм. По критерию расы - расизм.
>> К Украине отношение совсем иное. Да, впрочем, мы и не блюем в бассейны в пятизвездочных отелях и не распихиваем локтями отдыхающих возле шведсткого стола, и чаевые оставляем.
Открою Вам маленький секрет: если вы не блюёте в бассейн и не толкаетесь, к Вам будут относится нормально, даже если вы говорите по-русски. Правда, это относится к отелям Европы - может, у азиатов свои заморочки, я там дольше нескольких часов не задерживался.
Просто для россиян зарубежный туризм пока гораздо доступнее, чем для украинцев, поэтому, помимо прочих, туда часто попадают люди более низкого социального статуса.
>> К слову о сексуальных предпочтениях - мы не мазохисты, а высказывать подобные предположения бестактно. А вдруг бы мы оказались мазохистами? У нас же демократическая страна!!! не смейте ущемлять свободы мазохистов!!!
Ну извините, если Вас это задело :) Просто я не вижу причин отказывать себе в комфорте разговора на родном языке по таким мелочным поводам как "а вдруг кто-то что-то подумает?".
Anet
11.05.2005 08:46:00
Просто захотелось высказаться. Я считаю, что государственным должен быть только УКРАИНСКИЙ.
Я с детства являюсь двухязычной. В семье разговариваю с мамой на украинском, с папой русском. И очень им за это благодарна. Поэтому, когда у меня родился сын мы решили поступить также. Я с ребенком разговариваю на украинском, муж на русском. Хотя между собой мы разговариваем на русском. Мы живем в Киеве последние 5 лет. До этого родились и 25 лет прожили во Львове. Большинство друзей и знакомых в Львове разговаривают на русском, мы обое учились в русских школах. Выбор школы моими родителями в 81 году был просто потрясающий. От дома на одинаковом расстоянии находились украинская и русская школы. Так вот меня отдали в ту, где был выше уровень преподавателей. Так получилось, что она оказалась русской:)
Интересную ситуацию наблюдала недавно. Мы в апреле покупали квартиру через солидное АН, находящееся на Крещатике. Да, там все разговаривают на русском. Так вот одна из женщин, работающих с нами, брала у другого маклера координаты курсов украинского языка. Оказываеться, ей очень нужно научиться правильно сконять суммы на украинском при написании их в договорах. Вот тут вполне ясен подход. Ей для того, чтобы эффективно работать нужно выучить украинский. Вперед на курсы. Мне очень нравятся такие люди.
Евроинтеграл
11.05.2005 08:57:00
>> Просто захотелось высказаться. Я считаю, что государственным должен быть только УКРАИНСКИЙ...
То, что Вы написали после этих слов, напоминает больше автобиографию, нежели аргументацию.
>> Интересную ситуацию наблюдала недавно. Мы в апреле покупали квартиру через солидное АН, находящееся на Крещатике. Да, там все разговаривают на русском. Так вот одна из женщин, работающих с нами, брала у другого маклера координаты курсов украинского языка. Оказываеться, ей очень нужно научиться правильно сконять суммы на украинском при написании их в договорах. Вот тут вполне ясен подход. Ей для того, чтобы эффективно работать нужно выучить украинский. Вперед на курсы. Мне очень нравятся такие люди.
Вы не возражаете, если люди будут тратить своё время на повышение своего образования, на производство прибавочной стоимости и увеличение ВВП страны, а не на всякую фигню?
Я ещё могу понять случай, когда незнание языка мешает коммуникации с друзьями или коллегами. Но если этой мадам украинский язык нужен только для исполнения законодательства, я бы поостерёгся называть такое законодательство совершенным.
Именно для того, чтобы вышеупомянутая реэлторша и миллионы ей подобных не мучались, и необходимы минимум два госязыка.
Viki
11.05.2005 09:29:00
"Канадцы, чья страна международными экспертами по оценке качества жизни считается одной из наиболее удобных для проживания, как-то справляются. Все брошюрки с законодательством федерального уровня содержат версии на двух языках. Бельгийцы тоже и швейцарцы тоже справляются. А между прочим, во всех перечисленных странах госязыки относятся к разным языковым группам (германская и латинская) - им на порядок сложнее. "
Прекрасно!!! А теперь к реалиям в Украине.
Предположим, есть некоторое госсударственное предприятие - безусловно управляется оно из столицы. Каждый день из столицы уходит неимоверное кол-во разного рода документов (приказов, распоряжений, методических указаний, а также запросы и тд), -предположим- на двух языках. С регионов в столицу стекается информация разного рода отчетности, предложений и тд. Вопрос: на каком языке будут приходить в столицу документы из регионов?
Поскольку выше я описала Вам ситуацию из реальной жизни (так сказать практика внедрения в документооборот русского языка на одном из предприятий Украины, нарушая закон - шли навстречу людям), то хочу сразу же ответить на поставленный вопрос:
из Донецка - на русском
из Луганска - на русском
из Днепра, Ужгорода, Тернополя - на украинском
из Симферополя - на русском
все остальные - на двух языках.
Поскольку вся отчетность должна была быть структурирована на двух языках, кстати отчеты предполагали не только наличие цифр, то начальником департамента были затребованы вторые экземпляры отчетов с тех регионов, которые прислали их только на одном языке. И каковы же были результаты?! Принимаются ставки :)))
А впрочем не нужно ставок - Вы там в Киеве лучше Украинский знаете, вот берите и переводите, а у нас тут родной язык - русский!!!
Это ответы из Донецка и Симферополя - все остальные прислали недостающие экземпляры. Т. е. человек работал с документооборотом на украинском языке уже не один год, НО после поставленного эксперимента принял решение полностью отрезать себя от него, не думая о том, что другой человек не получает дополнительных денег за перевод его писанины, а также о том, что может быть он ущемил право этого другого человека читать этот документ на более близком ему языке и тд.
Извините за длинный пример, но именно он заставил меня относится к вопросу о языках более принципиально.
"Вы не будете спорить с тем, что законодательно украинский язык находится в более приоритетных условиях на всей территории Украины - и там, где он не является языком предпочтительного использования, и даже там, где на нём практически не говорили и не говорят?"
Во-первых, что значит "в более приоритетных условиях "?!!
У украинского языка есть статус госсударственного со всеми вытекающими последствиями.
И единственное, что может так угнетать некоторых чиновников- это докуменооборот предприятий (не путать с заявлениями в ЖЭКи и тд). Но как показал пример выше - НЕ В ЭТОМ СОЛЬ!
FAT
11.05.2005 09:35:00
Anet: Просто захотелось высказаться. Я считаю, что государственным должен быть только УКРАИНСКИЙ.
Я...
"Я считаю, что государственным должен быть только УКРАИНСКИЙ."
А Я считаю, что государственным должен быть только РУССКИЙ.
Ну и к чему это Нас приведет?
В первой фразе заложен конец дальнейшего общения.
Влада
11.05.2005 09:37:00
Думаю, что она говорит и думает всё таки на русском.
Жаль, что строчки в паспорте убрали с национальностью, а так бы было ещё о чём поспорить..))
FAT
11.05.2005 09:49:00
Вопрос к уважаемому
АДМИНУ......
МОЖНО ЛИ ПИСАТЬ СООБЩЕНИЯ НА САЙТЕ НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ?????????
FAT
11.05.2005 09:54:00
Влада: Думаю, что она говорит и думает всё таки на русском.
Жаль, что строчки в паспорте...
Свидетельство о рождении старого образца еще ни кто не отменял!
Так что все до 1992 - свои национальности знают.
Евроинтеграл
11.05.2005 09:56:00
Viki: \"Канадцы, чья страна международными экспертами по оценке качества жизни считается...
>> Прекрасно!!! А теперь к реалиям в Украине.
Предположим, есть некоторое госсударственное предприятие - безусловно управляется оно из столицы...
OK.
>> Поскольку вся отчетность должна была быть структурирована на двух языках, кстати отчеты предполагали не только наличие цифр, то начальником департамента были затребованы вторые экземпляры отчетов с тех регионов, которые прислали их только на одном языке.
Зачем второй экземпляр в направлении регион->центр?
Ведь очевидно, что существуют региональные предпочтения. Пусть галицийцы и западники пишут на привычном украинским, юговосточники - на привычном им русском. И только в центральной штаб-квартире (в данном случае - в Киеве) должны быть двуязычные специалисты, и то, только те из них, которые курируют общие (не региональные) вопросы. Собственно, как и во всём многоязычном мире принято.
И опять же, в направлении центр-регионы на двух языках дублируется только общая информация. В тех редких случаях, когда требуется взаимодействие между региональными отделениями через голову центра, пусть пишут как кому привычнее: уровень пассивного (читать, слушать) владения относительно близкими языками на Украине всё же гораздо выше активного (говорить, писать) и вполне достаточен даже сейчас.
>> Извините за длинный пример, но именно он заставил меня относится к вопросу о языках более принципиально.
Пример абсолютно нормальный.
Ho неудобства и дополнительные затраты при указанном мной подходе возникают только иногда, и только у центральныx структур. Bсе остальные пишут кто как привык.
Olga
11.05.2005 10:01:00
Евроинтеграл: >> Просто захотелось высказаться. Я считаю, что государственным должен быть только...
))Вы не возражаете, если люди будут тратить своё время на повышение своего образования, на производство прибавочной стоимости и увеличение ВВП страны, а не на всякую фигню? )))))))
Уважаемый, Вам не кажется, что Вы несколько пренебрежительно называете изучение языка страны проживания фигней? При этом "наезды" на русский язык вызывают у Вас подозрения в нацизме собеседников.
Что касается приведенных Вами неоднократно примеров Америки, Канады и т. д. - это все бывшие КОЛОНИИ. Я смею надеяться, что Украина не колония. В Америках вообще коренное население практически истребили, и я не хочу такой судьбы для украинцев.
Швейцария, Бельгия имеют не два, а, как Вы правильно заметили, больше языков. Ну, так давайте придадим статус не только русскому, а еще польскому и молдавскому, как минимум.
А Крым, на мой взгляд, должен сам решать по поводу своего (своих) языков, на то он и автономия. Других автономий в Украине нет.
