Инвестиционный договор

16.06.2006 09:05:00

... И, кстати, обязательство о возмещении ущерба не должно быть обязательно присутствовать в договоре (п.3 ст.22)...

Но в дог-ре может быть оговорка о том, что кредитору платится только неустойка, а не убытки (ч.3 ст.624ГК). И тогда со ссылкой на эту же норму должнику заплатят копеечную неустойку: например, в виде штрафа в р-ре 0,01% от суммы уплаченных строит. компании средств.

16.06.2006 18:19:00

"Вы уверены? Какая на сегодня рыночная стоимость права требования передачи кв. Элиты-Центра? А стоимость аналогичных обещанным квартир на вторичном рынке? Совсем не одно и то же, правда?"

Конечно не одно и тоже. Поэтому упоминаниеЭлиты-Центра в данном примере неуместно. "Стоимость аналогичных обещанным квартир на вторичном рынке" вообще не понял. Зато я не сомневаюсь, что при определении "убытков, теоретически, опираясь на ст.22 и ч.3 ст.623ГК, можно отнести сумму, которую А. должен потратить на восстановление своего нарушенного права на крышу над головой: т. е на приобретение аналог. кв." (как Вы сами же заметили) в качестве аргументов в суде вполне подойдет стоимость квартир на вторичном рынке или их стоимость на первичке. При этом давно сформировался (как в данном примере) вторичный первичный рынок. А как иначе суд будет определять размер убытка?

"Кроме того, мы не знаем, как стороны планируют называть передаваемые суммы по дог-ру уступки права требования (компенсацией уплаченных строит. компании первоначальным инвестором сумм, премией, платой за получение согласия на уступки права и т. п.)."
Зачем изобретать велосипед? Это стоимость уступки права требования. Другого я в своей практике не встречал. Вы еще спросите, как называть передаваемые по договору купли-продажи суммы: компенсацией продавцу затрат на приобретение/создание вещи, премией, платой за согласие продать вещь. В чем разница? В одном случае продается товар (имеющий себестоимость), в другом право требования (тоже не возникшее просто так).

Вы не верите в возможность использования в суде стоимости уступки права требования в качестве одного из аргументов для обоснования размера убытка? Да наздоровье. Ваше право (хотя при этом законодатель использует вовсю такой механизм при определении "обычной цены"). Но пока Вы не раскроете (ну чисто для меня) разницу между убытком и ущербом для точности формулировок, я не вижу смысла продолжать столь непродуктивную дискусию.

В качестве примера:
marinak :
15.06.06 / 15:16 "В случае непостройки дома, строит. компания (будем считать, что в дог-ре это прописано) обязана возместить причиненные А. убытки."

Jarik :
15.06.06 / 22:20
обязательство о возмещении ущерба не должно быть обязательно присутствовать в договоре (п.3 ст.22)

marinak :
16.06.06 / 12:05
Но в дог-ре может быть оговорка о том, что кредитору платится только неустойка, а не убытки (ч.3 ст.624ГК).

19.06.2006 10:22:00

Делая оговорку в скобках в данном посте:
marinak:15.06.06 / 15:16 "В случае непостройки дома, строит. компания (будем считать, что в дог-ре это прописано) обязана возместить причиненные А. убытки."

я имела ввиду, что существует ряд случаев, когда у должника не возникает обязательство возмещения убытков.
Одним из таких случаев, является случай, предусмотренный ч.3 ст.624ГК.

Т. к. для Вас это оказалось неочевидным:
Jarik:15.06.06 / 22:20 обязательство о возмещении ущерба не должно быть обязательно присутствовать в договоре (п.3 ст.22),

я подробно написала про данный случай(хотя, конечно, он не относится к сути темы топика):
marinak:16.06.06 / 12:05
Но в дог-ре может быть оговорка о том, что кредитору платится только неустойка, а не убытки (ч.3 ст.624ГК).


Jarik:16.06.06/21:19
"... я не вижу смысла продолжать столь непродуктивную дискусию..."


Я тоже :), поскольку размышления о разнице между ущербом и убытками не касаются нашего спора о наличии законных оснований для взыскания с должника суммы, уплаченной первоначальному кредитору по дог-ру уступки.

20.06.2006 05:39:00

У Вас проблемы с логикой? "Предположим в договоре указано это, поскольку в договоре может быть указано другое".

20.06.2006 06:53:00

Переход на обсуждение личных качеств оппонента, как правило, свидетельствует об отсутствии аргументов по сути обсуждаемого вопроса.


Если не можете нормативно обосновать свою позицию о возможности возмещения должником затрат нового инвестора по приобретению права требования у первоначального инвестора, давайте останемся каждый при своем мнении, но не будем опускаться до уровня мелких придирок к уточнениям в скобках постов.

Тем более, Вам, как человеку с высшим образованием, не должно быть непонятно, что при наличии двух возможностей развития событий, последствия рассматриваются для каждого варианта развития событий: если вариант1, то последствия 1; если вариант2, то последствия2.

например: если текст дог-ра предусматривает возможность взыскания убытков, можно обсуждать, что будет отнесено к убыткам и процедуру их взыскания.
Если текст исключает саму возможность взыскания убытков, толку их обсуждать?

21.06.2006 11:30:00

Я не собираюсь обсуждать Ваши личные качества, но если Вы делаете замечание, например, по поводу различия между убытком и ущербом, а потом уклоняетесь от аргументации (в чем, собственно, разница или хотябы в части законодательного их определения), дескать это не относится к теме спора, то выводы напрашиваются сами собой.
Тоже касается и последнего примера. Если договор прямо не предусматривает возможность взыскания убытков, то никто и не думает их обсуждать, в противном случае до лампочки, предусматривает ли договор возможность их взыскания или вообще умалчивает об этом.

21.06.2006 14:48:00

..."Я не собираюсь обсуждать Ваши личные качества...

И на том спасибо.

"... но если Вы делаете замечание, например, по поводу различия между убытком и ущербом, а потом уклоняетесь от аргументации (в чем, собственно, разница или хотя бы в части законодательного их определения), дескать это не относится к теме спора, то выводы напрашиваются сами собой..."

Да выводы напрашиваются.
Например о том, что мне не хочется повторяться.
См. marinak: 16.06.06 / 11:58.

А также marinak:15.06.06 / 15:16
Определением убытков из ст.22 ГК, а также ст. 623ГК я оперирую в своих аргументах.

Вы предпочтете в суде использовать понятия, не определенные законодательно? Пожалуйста (хотя это будет выглядеть странновато). Не нужно только просить кого-то искать их вместо Вас.


Если же Вы готовы пользоваться ст.22 ГК для дальнейшего обсуждения сути возникшей между нами дискуссии, хотелось бы все таки услышать от Вас как Ваше: "... я разделю эту сумму на 20 тыс. как возврат уплаченных строительной компании средств и 20 тыс. - возмещение причиненного неисполнением обязательств ущерба, который в данном случае будет проще доказать в суде..."
соотносится с приведенным в ст.22гК определением убытков, а также со ст.623 ГК, определяющей момент, на кот. определяется р-р убытков.

21.06.2006 16:34:00

Спор ни о чем.
Ни в ст.22 ни в ст.623 нет ни четкого определения терминов "убыток" и "ущерб", ни различий между ними, хотите ли Вы в этом признаться или нет. Вам типа "не хочется повторятся" - наздоровье. Проехали. Замечу при этом, что не только я, но и законодатель (боже! как неосторожно!)в п.4 ст.22 "использует понятия, не определенные законодательно" ( Ах! Ах! Ах!).

Но и я не хочу повторяться и по несколько ряд кряду разжевывать как именно можно доказать в суде размер причиненного убытка(см.Jarik : 16.06.06 / 21:19).

22.06.2006 08:19:00

Господа, дискуссия интересная, но, похоже, беспредметная и чисто академическая, несмотря на то, что за этим процессом получения прибавочной стоимости стоит, очевидно, не меньше трети всех т. н." инвестооров", которых и интересует эта тема. Беспредметная, поскольку, во - первых, действительно, ст.514 ГК четко определяет объем прав, переходящих к новому кредитору, причем, не из деликтных, а из договорных обязательств между первоначальным и новым кредитором, которые в случае отсутствия нарушений договора со стороны должника не могут быть изменены новым кредитором, либо, если изменены,- то с согласия должника. Во- вторых, разберитесь с т. н. " строительной" компанией - к кторой Вы хотите предъявлять убытки - как к должнику по договору и субъекту Ваших требований, особенно, если это финансовая компания в которой созданы пресловутые фонды, например, финансирования строительства - она вообще не имеет никакого отношения к строительству, строительной площадке, разрешительной документации и т. д. и т. п. и посмотрите с этой точки зрения на такие " инвестиционные" договоры. И, наконец, в- третьих, вооще, что такое т. н. "инвестиционный договор" и какое отношение он имеет к гражданскому праву и ГК к которому Вы апеллируете - загляните в Закон " Об инвестиционной деятельности", навязанный в свое время Украине больным воображением людей не имеющих отношения к праву, а лищь к "финансовым потокам" - с точки зрения предмета его правового регулирования, особенно с учетом запрета заключения с начала 2006 г. данных договоров в строительстве с физическими лицами, даже с учетом действия п.1 ст.6. ГК.. Ну как в этих условиях правильно и главное безопасно и гарантированно получать прибавочную стоимость "бедному" " инвестору"? вопрос конечно интересный, но разрешимый на базе совершенно иных, чем, "инвестиционные" правовых подходах, поставив право впереди финансов, а не наоборот.

22.06.2006 11:28:00

Отвечаю.
Во-первых, Вы абсолютно правы, что 514 ГК определяет объем прав, переходящик новому кредитору из договорных обязательств. Но это вовсе не означает, что новый кредитор, в отличие от первоначального, лишен права требования возмещения ущерба (убытков)в связи с неисполнением договора должником, что я и пытался растолковать г-же МаринеК.
Во-вторых, не следует валить в кучу разные способы получения квартиры на первичке (ФФС, инвестдоговора или облигации). В рассматриваемом примере четко указан инвестиционный договор со строительной компанией, заключенный до введения запрета на них.
В-третьих, почему Вы считаете, что инвестиционные договора не входят в сферу регулирования ГК? При этом я согласен, что он давно морально устарел.
И безусловно, я согласен с Вашими выводами о том, что существуют другие подходы к правовому регулированию отношений между "инвесторами", застройщиками и др. субъектами первичного рынка недвижимости. Кто ж спорит? Только Вы это застройщикам расскажите. Многие из них до сих пор заключают инвестдоговора "задним числом". Им так удобнее.