Дмитро
14.06.2006 11:33:00
ОКО: Евроинтеграл и Дмитро-наглядный пример разных содержательно-"весовых"категорий в...
ОКО, уровень ваших "фактов и аргументов" вообще не выдерживает никакой критики, а доминирование в ваших высказываниях эмоциональной составляющей над содержательной негативно влияет на желание собеседника продолжать с вами дискуссию.
Скажу по проще, чтобы вам было понятно: с вами разговаривать неприятно, в отличие от Евроинтеграла.
Дмитро
14.06.2006 11:55:00
Евроинтеграл: >> Враг украинской державы - это имперская политика одного соседнего гос-ва.
Чего...
>>Чего ж тут вражеского? Войной не идут, копают тихой сапой. Грубой силы не применяют. Чистое состязание идеологий и пропагандистского мастерства
Война бывает не только путем применения "грубой силы". То что Вы называете "чистым состязанием", я бы назвал идеологической и пропагандистской составляющей грубого вмешательства бывшей метрополии во внутренние дела бывшей колонии с целью восстановления контроля над утраченной территорией или хотя бы ее частью.
>>1) вопиющей некомпетентности правящей элиты государства, не умеющего позитивно замотивировать региональных лидеров
В целом согласен. У центральной власти был шанс отбить охоту к сепаратизму на долгие годы. Для этого нужно было пересажать несколько десятков самых активных писуарщиков. Шанс упущен - писуарщики при власти на разных уровнях. А что в Вашем понимании "позитивная мотивация" для этих людей? Сейчас осталось только отдать им Донбасс в вечный удел. Это примерно то, о чем я говорил выше.
>>2) её негибкости в решении вопросов, имеющих важное значение для жителей региона.
Как раз наоборот, на лицо чрезмерная гибкость и попустительство сепаратистким настроениям
>>3) неудачного территориального (к примеру, унитарного) устройства государства, когда отдельные крупные группы населения не устраивают единые порядки, принятые мажоритарным образом, без учета их интересов.
Если вы о федерализме, то Вас не удивляет, что эту идею в основном отстаивают вчерашние писуарщики и преимущественно на митингах под российскими флагами? Мне кажется, что идея федерализма - это не более чем инструмент для дестабилизации политической ситуации в Украине, как и вопрос русского языка.
OKO
14.06.2006 17:09:00
Дмитро:
ОКО, уровень ваших "фактов и аргументов" вообще не выдерживает никакой критики,...
Можно подумать мне интересно с вами разговаривать!
В обсуждении вопросов вы-показательный пример национализма и хуторянства в нашем обществе. Как и ваш президент Ющенко, кстати.
Этим, посвоему, вы и интересны, так сказать. Как собирательный негативный образ маргиналов-мигрантов из села и соответствующей психологии ВЕЧНОГО обиженного.
"Скажу по проще, чтобы вам было понятно: с вами разговаривать неприятно, в отличие от Евроинтеграла"
Вот именно, скажите БОЛЬШОЕ спасибо своим оппонентам-Евроинтегралу и Эдварду что они тратят столько своего времени на ответы по вашим сообщениям.
И не обольщайтесь от этого...
Евроинтеграл-
">> Две части, как сиамские близнецы, по недоразумению имеющие общие руки-ноги и туловище, но каждая свою голову и свои мозги.
Kак раз головы и мозги потихоньку стекаются в центр."
И в центре такая "каша" от этой полярности, что спаси нас Господи!
Евроинтеграл
15.06.2006 12:28:00
Дмитро:
>>Чего ж тут вражеского? Войной не идут, копают тихой сапой. Грубой силы не...
>> Война бывает не только путем применения "грубой силы". То что Вы называете "чистым состязанием", я бы назвал идеологической и пропагандистской составляющей грубого вмешательства бывшей метрополии во внутренние дела бывшей колонии с целью восстановления контроля над утраченной территорией или хотя бы ее частью.
Ну если без врагов обойтись не можете, называйте как хотите. Вот то, что у Украины не ни своего института пропаганды (для оболванивания чужих) ни контрпропаганды - это огромный минус. Да и вообще, украинская технология обработки входящей информации и подготовки исходящей дезинформации (да и нормальной информации для внутреннего использования - вспомните зимнюю феерию с Нафтогазом/Газпромом) находится на плачевном уровне. Тут бы не грех кого с Запада купить.
>> В целом согласен. У центральной власти был шанс отбить охоту к сепаратизму на долгие годы. Для этого нужно было пересажать несколько десятков самых активных писуарщиков. Шанс упущен - писуарщики при власти на разных уровнях. А что в Вашем понимании "позитивная мотивация" для этих людей?
Создание такой системы правил, когда в составе Украины им будет выгоднее (по деньгам, по безопасности), чем отдельно либо в составе другого государства. Что касается "пересадить", то единственный повод для уголовного преследования - искажение волеизьявления граждан.
>> Сейчас осталось только отдать им Донбасс в вечный удел. Это примерно то, о чем я говорил выше. Как раз наоборот, на лицо чрезмерная гибкость и попустительство сепаратистким настроениям
Я склонен считать, что любые сепаратистские настроения в любой стране - это целиком и полностью вина центрального правительства: они не умеет устроить на этих "сепаратистских" территориях удобные правила игры.
>> Если вы о федерализме, то Вас не удивляет, что эту идею в основном отстаивают вчерашние писуарщики и преимущественно на митингах под российскими флагами? Мне кажется, что идея федерализма - это не более чем инструмент для дестабилизации политической ситуации в Украине, как и вопрос русского языка.
Не вижу с федерализме ничего плохого. Германия неплохо себя чувствует, а Швейцария и вовсе конфедерация. федеральное устройство даёт бОльшую самостоятельность и гибкость регионам, нежели в унитарном государстве, и позволяет хоты бы частично смягчить идиотизм центра.
Как справедливо отмечает Edward, различные регионы Украины сильно отличаются - и экономически, и менталитетом. Поэтому надеятся на то, что удастся обеспечить удoбные правила для различных областей в рамках жёсткого унитарного и унифицирующего подхода, достаточно наивно.
Достаточно здоровая, хоть и старая, статья "Федеративная республика Украина":
http://ukrtoday.com.ua/page_1537.htm
Дмитро
16.06.2006 09:14:00
2Интеграл
>>Вот то, что у Украины не ни своего института пропаганды (для оболванивания чужих) ни контрпропаганды - это огромный минус.
У нас была система "оболванивания" своих. Называлась темниками. Что в этом хорошего? А зачем скажите нужно "оболванивать" чужих?
>>Я склонен считать, что любые сепаратистские настроения в любой стране - это целиком и полностью вина центрального правительства: они не умеет устроить на этих "сепаратистских" территориях удобные правила игры.
Удобные для кого? Если для местной элиты, то наиболее удобными правилами будет создание такого себе непризнанного государства, поддерживаемого Москвой, типа Приднестровья. Задача центральной власти - не потакать сепаратистким настроениям, а пресекать их в зародыше.
>>Не вижу с федерализме ничего плохого
Я тоже не вижу. В теории. Или для Германии/Швейцарии/США и т. д. В реальных украинских условиях федерализм - это инструмент разделения страны на отдельные территории, которые легче контролировать извне, чем всю страну целиком. Не даром эта идея горячо поддерживается кремлевсими политтехнологами и имплементируется в Украине их сателлитами типа ПРУ или ПСПУ.
>>Достаточно здоровая, хоть и старая, статья "Федеративная республика Украина":
Хорошее изложение утопической идеи. Особенно понравилось:
"Армия формируется по принципу землячества, что является возвратом к украинским традициям."
и
"Приднестровская Земля (бывшая Молдавская АССР: столица — Тирасполь)"
Автор забыл дописать про Кубанскую землю со столицей в Краснодаре и Холмскую землю со столицей в Холме:))
Евроинтеграл
16.06.2006 11:17:00
>> У нас была система "оболванивания" своих. Называлась темниками. Что в этом хорошего?
В этом - ничего.
>> А зачем скажите нужно "оболванивать" чужих?
Чтобы у оппонентов (субьектов с интересами, противоречашими интересам Украины) не было чёткой картины происходящего как на Украине и в отношениях с ней, так и у себя дома.
>> Удобные для кого? Если для местной элиты, то наиболее удобными правилами будет создание такого себе непризнанного государства, поддерживаемого Москвой, типа Приднестровья.
Вы уверены, что Ахметов или Колесников хотят поменятся местами с приднестровским президентом?
>> Задача центральной власти - не потакать сепаратистким настроениям, а пресекать их в зародыше.
Создавать условия, когда бы они сами угасали. Т. е. тогда, когда всем (и особенно на уровне элит!) будет выгоднее вместе, чем по отдельности или в составе другого государства.
>> Я тоже не вижу. В теории. Или для Германии/Швейцарии/США и т. д. В реальных украинских условиях федерализм - это инструмент разделения страны на отдельные территории, которые легче контролировать извне, чем всю страну целиком. Не даром эта идея горячо поддерживается кремлевсими политтехнологами и имплементируется в Украине их сателлитами типа ПРУ или ПСПУ.
Если московские политтехнологи могут мотивировать (причём пряниками, кнута-то у них нет) тамошние элиты луче своих киевских коллег, то это закономерно. Тогда надо либо отдать эти территории (если нет возможности переиграть Москву и мотивировать тамошний народ и элиты лучше её), либо пытаться удержать их: улучшить условия, прикармливая их лучше Москвы. A насильно мил не будешь.
>> "Армия формируется по принципу землячества, что является возвратом к украинским традициям."
Что смущает?
>> "Приднестровская Земля (бывшая Молдавская АССР: столица — Тирасполь)"
Автор забыл дописать про Кубанскую землю со столицей в Краснодаре и Холмскую землю со столицей в Холме:))
Ну если их удастся настолько же легко прибрать к рукам, как Приднестровье (которое этошло к Молдове на полсотни лет только из-за тактических соображений Сталина перед WW2), то почему нет?
Дмитро
16.06.2006 12:57:00
>>Чтобы у оппонентов (субьектов с интересами, противоречашими интересам Украины) не было чёткой картины происходящего как на Украине и в отношениях с ней, так и у себя дома.
Какая от этого польза? Зачем тратить на это деньги налогоплательщиков? Кстати у таких субъектов и так нет "чёткой картины происходящего как на Украине и в отношениях с ней, так и у себя дома" - РосТВ старается.
>>Вы уверены, что Ахметов или Колесников хотят поменятся местами с приднестровским президентом
Скорее с украинским:))
>>Если московские политтехнологи могут мотивировать (причём пряниками, кнута-то у них нет) тамошние элиты луче своих киевских коллег, то это закономерно.
Просто интересы Кремля и донецкой элиты временно совпали: "донецкие пацаны" хотят неограгиченной власти в своей вотчине (т. к. во всей стране не получилось), а Кремль хочет восставновления контроля над частью территории бывшей колонии (т. к. над всей территорией не получилось). Того только не понимают Ахметов и Ко, что они интересны Кремлю только как интрумент дестабилизации ситуации в "непокорной" Украине. В случае "воссоединения" Донбасса с Россией всю эту "элиту" отправят вслед за козацкой старшиной, поддержавшей когда-то Петра 1.
>>Тогда надо либо отдать эти территории
Лично я не против, хотя это и негуманно по отношению к жителям "этих территорий"
>>либо пытаться удержать их: улучшить условия, прикармливая их лучше Москвы
Чем можно "прикормить" людей, воспринимающих толерантность как слабость, а уступки как капитуляцию???
>>Ну если их удастся настолько же легко прибрать к рукам, как Приднестровье (которое этошло к Молдове на полсотни лет только из-за тактических соображений Сталина перед WW2), то почему нет?
А что Приднестровье уже удалось прибрать к рукам? Кому? Что-то идеями Корчинского попахивает.
>>Что смущает?
А Вас ничего не смущает в идее формирования воинских подразделений по региональному признаку?
Евроинтеграл
16.06.2006 13:58:00
>> Какая от этого польза? Зачем тратить на это деньги налогоплательщиков? Кстати у таких субъектов и так нет "чёткой картины происходящего как на Украине и в отношениях с ней, так и у себя дома" - РосТВ старается.
Если Вы работаете в бизнесе, Ва, никогда не приходилось подсовывать дезинформацию конкурентам?
>> Скорее с украинским:))
Правильно рассуждаете. Согласитесь, Москва этого им предложить не может, и они это понимают.
>> Того только не понимают Ахметов и Ко, что они интересны Кремлю только как интрумент дестабилизации ситуации в "непокорной" Украине. В случае "воссоединения" Донбасса с Россией всю эту "элиту" отправят вслед за козацкой старшиной, поддержавшей когда-то Петра 1.
Дмитро, не обижайтесь, но в оценке интеллектуальных способностей в моей системе координат Вы несколько проигрываете Ахметову.
>> Лично я не против, хотя это и негуманно по отношению к жителям "этих территорий"
Если в результате референдума они вдруг будут "за", это успокоит Ваш гуманизм? За чистотой его надо следить, конечно. Если им ещё подписи удастся собрать.
>> Чем можно "прикормить" людей, воспринимающих толерантность как слабость, а уступки как капитуляцию???
Ну Москва, как Вы утверждаете, может чем-то (что самое интересное, толерантность и уступки они им предложить не могут). Может, их пока никто не спрашивал?
>> А что Приднестровье уже удалось прибрать к рукам? Кому? Что-то идеями Корчинского попахивает.
России это пока удаётся лучше. Тем не менее, Украине чисто в силу географии и истории это делать легче. Просто свою политику надо делать так, чтобы тамошние жители поняли, что Украина для них выгоднее, чем сепаратистское прозябание.
>> А Вас ничего не смущает в идее формирования воинских подразделений по региональному признаку?
Ничего не смущает. А что Вас смущает? Взаимопонимание у земляков с полуслова.
Но это как раз тот момент, который мне сугубо параллелен. Это пусть военные психологи решают. Из исторических примеров помню, что так формировались воинские дивизии СС как внутри, так и из союзных государств - не самые слабые формирования.
kharch
17.06.2006 20:57:00
Жахливий сон України
http://pravda.com.ua/news/2006/6/16/43066.htm
Даниил
18.06.2006 19:50:00
Я смотрю конец июня уже близок а воз и ныне там... Будет роспуск парламента?
