Edward
17.03.2006 18:54:00
>>>И потом неужели для Вас так тяготен украинский язык? Вам нужно так сильно напрягать мозги чтоб смотреть украинское телевидение? Вы по 20 раз перечитываете со словарем комментарии Ваших оппонентов, которые здесь пишут по-украински?
Для меня - совершенно не в тягость. Если мне захочется - я могу освоить и фарси. Проблема лежит совершенно в иной плоскости. Государство нарушает право гражданина свободно получать на своем родном языке образование, общаться на родном языке с ним /государством/ в лице его судебных-исполнительных-законодательных органов, получать информацию о жизни страны на родном языке (те же решения Нацсовета итд.)
То есть вопрос в нарушении прав человека. Если Ваши права это государство не нарушает (например, Вы являетесь украиноговорящим), это не значит, что нужно игнорировать нарушение прав других людей. Например, я в полной мере воспользовался правом на получение образования, нет проблем с реализацией моих собственных прав на жилье, труд, медобслуживание итд.
Но мне неприятно, что государство нарушает в этих сферах права других людей. Ибо наличие неграмотных, бездомных, безработных, больных такой "экзотикой", как брюшной тиф или туберкулез, показывает сущность этой страны. Той, паспорт которой у меня есть.
Признаком развитого гражданского общества является не наличие явления под названием "майдан", а готовность граждан отстаивать и препятствовать ущемлению не только своих собственных прав, но и прав своих сограждан.
Когда одна половина граждан страны отказывает другой половине в реализации их права, причем путем игнорирования проблемы (кто запрещает говорить по-русски) - именно это ведет к расколу страны, а не постановка вопроса о втором госязыке. Что обычно печально заканчивается.
Все эти меры по украинизациям итд - ведут только к обратному эффекту. Чуть поменяется расклад, хоть через год, 5, 10, 20, даже 50 лет - и следов от стараний украинизаторов не останется. Сколько % знают сейчас польский язык в Галиции, на Волыни. А полонизация в 20-30 х годах была еще та. И суды были только по-польски, и нотариусы составляли бумаги только по-польски и высшее образование было также только по-польски. При этом польская культура никак не походила на шароварную. Ну и что. Где это все? Там же, где Польша "од можа и до можа".
Viki
18.03.2006 09:20:00
"Симферополь, Март 17 (Новый Регион – Крым, Алла Воронина) – Члены Центральной избирательной комиссии Украины предпочитают говорить по-польски, лишь бы не слышать русской речи. Об этом заявляет блок Натальи Витренко «Народная оппозиция».
Как сообщили «Новому Региону» в пресс-службе «Народной оппозиции», блок обратился в ЦИК с жалобой «на противоправную бездеятельность газеты Социалистической партии «Товарищ», нарушившей Закон Украины о выборах».
Однако вчера во время рассмотрения жалобы член Центральной избирательной комиссии Андрей Магера, являвшийся докладчиком по жалобе, разговаривал с ответчиком из блока Витренко на польском языке.
По словам Магеры, он не понимал обращений представителя блока Витренко Владимира Цымбалюка на русском языке и вынужден был отвечать «на понятном для него – польском».
Как заявляют в блоке Витренко, своими действиями гражданин Магера нарушил Конституцию Украины, Закон Украины «О языках» и Европейскую хартию о языках. "
Я так думаю, що витрянка достала того Мегеру ще як...
Ну як не поверни - завжди російську ображають, хоч би прочитала, що там та "хартія" пише... неук...
Viki
18.03.2006 09:42:00
>>>получать информацию о жизни страны на родном языке (те же решения Нацсовета итд.)
Вперше, після приходу помаранчевих до влади, багато законів почали дійсно виконуватись. Це торкається як закону "про телебачення"(перший з яких приймався ще за часів Кучми і був набагато категоричніший відносно мови) так і того, що було проголосовано ВР, стосовно євроанлантичного інтегрування. То де ж ці брехливі біло-голубі вожді, які брехали й продовжують брехати своїм виборцям. Вчора на 5 показували програму про ПР - цікава річ, виступ Януковича в 2003 році - "ми визначили наш шлях - це шлях євроінтеграції"...
"Все эти меры по украинизациям итд - ведут только к обратному эффекту. Чуть поменяется расклад, хоть через год, 5, 10, 20, даже 50 лет - и следов от стараний украинизаторов не останется. "
Шановний, Едварде, всі прекрасно розуміють, що якби протягом 15 років в нашій країні велася політика украінізації, то питання про другу державну мову зовсім би не стояло на порядку денному сьогодні...
"Сколько % знают сейчас польский язык в Галиции, на Волыни. "
Я не знаю який саме відсоток, але я знаю одне, що люди, які приїзжають з Західної України (більшисть з них) спокійно володіють трьома мовами - на рівні думати-розмовляти... І я була би щасливаою, якби мої діти знали 3 слов`янські мови з дитинства (як рідні) і ще дві мови для міжнародного спілкування...
ГлазНарода
18.03.2006 10:38:00
>>Государство нарушает право гражданина свободно получать на своем родном языке образование, общаться на родном языке с ним /государством/ в лице его судебных-исполнительных-законодательных органов, получать информацию о жизни страны на родном языке (те же решения Нацсовета итд.)
Можна зробити висновок. В США постійно порушуються права людини. Та чому тільки в СШ? В інших країнах також.
Для отримання громадянства необхідно скласти екзамен на знання офіційної мови. І цьго виявляється недостатньо, щоб принизити людину і втовкмачити в багнюку її гідність. Оскільки в подальшому права людини, перелічені Едвардом, постійно порушуються. Людина не отримує освіту на РІДНІЙ мові, не спілкується з державою на РІДНІЙ мові, часто не може отримати інформацію про життя країни на РІДНІЙ мові. І що тоді робити носіям екзотичних мов світу? Тільи в труну.
kharch
18.03.2006 12:46:00
Кляну себе - як на мене легко вплинути.
Говорить Едвард - згоджуюся з ним.
Говорить Вікі - згоджуюся з Вікі, як я з нею не можу згоджуватися :).
Взагалі моя думка така: офіційна мова повинна бути одна. Чи російська, чи українська - мені байдуже. Якщо людина хоче стати держслужбовцем - вона повинна знати офіційну мову а не мучитися нею.
Приклад того, як відмінно володіє мовою Едвард тільки доводить той факт, що якщо з сірою речовиною в мізку все нормально, то мова не є для людини проблемою. Чому США не можуть дозволити собі двох офіційних мов, чому так гноблять іспаномовних? Мабуть, окрім економічних чинників, існують ще й такі, як комфортність інформаційного простору, комфортність спілкування. Тобто з однією мовою - комфортніше. Немає другої мови - немає проблеми. Я не знаю, як там з цим живуть швейцарці - класичний приклад багатомовної країни. Але навіть на прикладі Канади - досить багато ресурсів потрібно виділяти щоби всі офіційні документи були двомовні.
Я не памятаю, якою я мовою почав розмовляти, адже перших шість років прожив в селі на Донбасі. Здається все-таки українською, тому що мама і тато розмовляли українською. Тоді, в середині 70-х, принаймні в селах на Донбасі більше половини жителів розмовляли українською, якщо не робити скидки на суржик. Прикольно було як дивувалися мої друзі в тому самому селі, коли чули мій черкаський суржик вже на початку 80-х, коли я туди приїзджав на літні канікули до бабусі.
Я пояснюю ефект тотальної русифікації південно східних регіонів тим фактом, що в СРСР це було цілеспрямованою політикою і притому політикою жорсткою і без моральних принципів. Я маю на увазі той моральний клімат, в якому штучно створювалася думка, що російська - це круто, це - інтелектуали. Українська - це село, жлобство і т. п.
Ніхто не загравав з українською, білоруською. Їх нищили жорстко і без референдумів.
Я вдячний цьому форуму, що він зламав частину тих самих установок в мене. Мої діти з мамою розмовляють російською, зі мною українською. Причому це абсолютно нормально сприймається. Я однаково поважаю як україномовних так і російськомовних дописувачів цього форуму. Але україномовних я поважаю ще і за те, що вони поважають та люблять країну, в якій вони живуть, ідентифікують себе, як українців і надають мені задоволення читати ще й тут українською.
Всім весняного настрою та гарних друзів!
Edward
18.03.2006 14:06:00
>>>Для отримання громадянства необхідно скласти екзамен на знання офіційної мови.
Уважаемый, во-первых русскоговорящему населению Украины не нужно "отрымуваты" никакое "громадянство". Оно у них уже есть. И они не приехали сюда в качестве иммигрантов.
Во-вторых, Вы знаете, что представляет собой экзамен на знание английского при получении гражданства США?
В-третьих, можно себе представить, какой резонанс в США вызвало бы решение правительственных чиновников о языке вещания/печати в СМИ, принадлежащих частным институциям. А госТВ, к вашему сведению, в США отсутствует как понятие. Как и госпечати.
Есть лишь структура под названием United States Information Agency, к которой относится, например "Голос Америки". Или Радио Свобода, "независимая радиостанция, финансируемая Конгрессом США". Но это органы внешней пропаганды и им прямо запрещено вещать на территории США.
>>> всі прекрасно розуміють, що якби протягом 15 років в нашій країні велася політика украінізації, то питання про другу державну мову зовсім би не стояло на порядку денному сьогодні...
Абсолютно согласен. 15 лет такой политики и вопрос о втором государственном не будет стоять. Ибо не будет государства.
Я был в 1989 году в Югославии. Кстати, это была одна из первых стран, которую "освоили" наши сограждане. Потом уже была Польша.
Так вот, Югославия тоже в свое время лавировала между Востоком и Западом. Уровень з/п в 1989-90 гг. составлял в среднем 1000 ДМ (750 УСД по тому курсу). Противоречия между сербами и хорватами, например, всегда были, причем несмотря на абсолютно идентичный язык, и история у них также контраверсийна - одно Независимое государство Хорватия 1940-44 гг. чего стоит, однако ни один человек бы тогда не поверил, что через 2 года эти люди будут стрелять друг в друга.
А у нас поверить легко - даже на этом форуме проскальзывало у некоторых желание осенью 2004 "взяться за автомат".
Вы, Вики, слишком привержены идеям насильно загонять людей в счастье в Вашем понимании. Ни к чему хорошему это не приведет. Ваш любимый Юшчэнко сделал для раскола Украины больше, чем кто-либо.
Сгнеговик
19.03.2006 00:52:00
>>Уважаемый, во-первых русскоговорящему населению Украины не нужно "отрымуваты" никакое "громадянство".
То-то и оно, что не нужно. Поступили бы мы как прибалты -- жили бы в совсем другой стране. А так мало того, что Кравчуков, Кучм, Януковичей нам подсовываете, ещё и язык хоите угробить.
>> В-третьих, можно себе представить, какой резонанс в США вызвало бы решение правительственных чиновников о языке вещания/печати в СМИ, принадлежащих частным институциям.
В США СМИ зарегулированы донельзя, вы не увидите там того безобразия, которое транслируется на наших телеканалаканалах. И потом, у них развита система кабельного и спутниково телевидения(где каждый смотрит что душа пожелает), а у нас речь идёт об общенацианальных компаниях, которые получают у государства лицензию на частоты выщания. Соответсвенно государсто в праве выставлять определённые требования к контенту выпускаемой продукции.
>>Я был в 1989 году в Югославии...
Нормальный человек в Союзе о загранпоездке мог только мечтать. Тем более в Югославию. Лично мне всё с вами ясно.....
То, что произошло с Югославией, было неизбежно, ибо любая империя обречена на розвал, и любая угнетаемая нация всегда будет стремиться к независимости, потому что нет ничего дороже свободы ( а если люди берутся за оружие -- то уж совсем не от хорошей жизни. Видно допекли им там "великие" сербы вконец со своей зарплатой ).
>>Ваш любимый Юшчэнко сделал для раскола Украины больше, чем кто-либо.
Ерунда, она была расколота с самого своего начала, просто под выборы противоречия становится особо видны ( и уж совсем не по вине Ющенко ).
А расколота страна она на две части: одна хочет жить в независимой, процветающей, европейской Украине, а вторая этому злостно противится и не навидит страну, в которой живёт.
2cents
19.03.2006 03:01:00
Просьба ко всем знатокам США не вешать лапшу на уши.
Во Флориде 2 государственных языка, испанский и английский
(точнее 3, есть еще язык знойных креолок, избирательные документы
печатаются на 3-х языках). Все государственнык службы работают, как
минимум на 2-х языках. На водительские права можно сдавать даже на
русском. Телевидение/радио примерно 50/50. Губернатор, мэры и прочие
гос. служащие всегда выступают на 2-х языках. Если не владеет,
вещает через переводчика. Буш-младший вначале не говорил на испанском,
а сейчас лопочет лучше латиносов. Бизнесы работают как им выгодно.
Мелкие - обычно только испанский или английский. В Маями к примеру бывает сложно найти кого-нибудь говорящего на английском даже в мелком супермаркете.
Средние/крупные на 2-х. При приеме на работу часто владение
двумя языками есть обязательное условие. Большие банки, финансовые и
телефонные компании часто вообще мультиязычные. Вывески на бизнесах
можно встретить на любом языке, ПЕЛЬМЕННАЯ или БЕРЕЗКА - обычное явление.
Даже номерной знак можете иметь на своем родном, недавно видел автомобиль с номером XPEHBAM.
Также обстоят дела во многих штатах, Калифорния к примеру.
Лет через 50-100 испанский скорее всего станет государственным и на
федеральном уровне.
P.S. 100% согласен с Edward-ом по всем позициям.
Я перестал пользоваться Украинским еще в начале 90-х по тем же
соображениям, за исключением общения с некоторыми родственниками.
Кстати, украинизация на Украине - это всего навсего метод украинской
партноменклатуры сохранить политическую и обрести финансовую власть.
Ющенко и Тимошенко - типичные представители, менеджеры наворованных
капиталов партийных секретарей и прочей мерзости, для устранения которых от кормушкии нужна была перестройка. Получилось, как всегда на Руси, все наоборот.
Кучма не зря приемником поставил Ющенко, теперь преспокойненько фиксирует прибыль, наворованную путем президенства (К. Сталь, УкрСоцБанк,etc).
А техническая и научная интеллигенция на Украине всегда были русско-язычными.
Отказавшись от двуязычия Украина перестала быть цивилизованным государством, потеряла практически весь научный и технический потенциал. Банановая республика, паразитирующая на остатках топливно-энергетического комплекса некогда Великой страны и в скором будущем видимо перейдет на молдавский или прибалтийский вариант, псевдо экономика существующая за счет граждан, работающих за границей.
AWM
19.03.2006 03:24:00
>>Ваш любимый Юшчэнко сделал для раскола Украины больше, чем кто-либо.
Что, неужели это Ющенко в Северодонецке республику ПИСУАР организовывал?
kharch
19.03.2006 05:52:00
Є таке поняття як стиль.
Навіть в короткому повідомленні 2cent є злегка вловимий стиль менторства і повчання заблудших вівць. Таким пастухам вкрай необхідно вести отару в правильну кошару. Вівці не повинні заходити на заборені землі.
Раніше я такому стилю вішав ярлик КДБ та ворог народу. Зараз не буду - став толерантний ;).
Отже, по 2-х центовій пораді, я почав гарячково шукати ознаки перемагаючої іспанської у флориді. Інтернет гарна штука - можна не бувати в місцевості і перевірити якість лапші, які шановні пастухи намагаються навісити на Ваші вуші.
Отже
1. Офіційний портал штату Флорида
http://www.florida.gov/
- жодного посилання на іспаномовну версію чи, принаймні, якісь там іспаномовні проблеми. Іспанської на цьому сайті немає. Рулять, відповідають на питання, приймають закони тут виключно англійською.
2. Сайт представників флоридського народу
http://www.flsenate.gov
- див. пункт 1. Навіть з виборцями не заграють іспанською. Кляті англи.
3. Флорідська виборча комісія. Ну хоч тут повинні бюлетні для перемагаючого народонаселення публікувати іспанською!
http://www.fec.state.fl.us/
- Жодного натяку на іспанську.
Знайшов я декілька багатомовних ресурсів, де серед інших була іспанська мова.
http://www.visitflorida.com/
Типовий сайт для туристів - more languages more people more money.
Your turn, mr 2cents.
